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E seppelliamo pure la "back tension", finalmente!
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Autore Messaggio
vittarco
Yoda


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MessaggioInviato: Sab Set 19, 2009 7:22 pm    Oggetto: E seppelliamo pure la "back tension", finalmente! Rispondi citando

Il campione del mondo Reo Wilde in allenamnto a Ulsan:

http://www.youtube.com/watch?v=GoaLkBjiL3A


Occorre d'ora in poi intendersi su cosa si intende per back tension... Laughing
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bis
Leia


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MessaggioInviato: Sab Set 19, 2009 11:27 pm    Oggetto: Rispondi citando

Vabbe' che la ripresa e' al rallentatore ma sembra imbalsamato. Shocked
Anche OH non mi pare che usi poi cosi' tanto la schiena.

Comunque siamo ancora in presenza di un personaggio che passa la vita tirando frecce.
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Si respira ...
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vittarco
Yoda


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MessaggioInviato: Lun Set 21, 2009 10:26 am    Oggetto: Rispondi citando

bis ha scritto:
Vabbe' che la ripresa e' al rallentatore ma sembra imbalsamato. Shocked
Anche OH non mi pare che usi poi cosi' tanto la schiena.

Comunque siamo ancora in presenza di un personaggio che passa la vita tirando frecce.


Direi che in entrambi i casi occorre ridefinire cosa si intende per back tension, come detto.

In particolare per i tiratori compound, moltissimi ad alto livello ormai sono tornati a disallineare completamnte la spalla dell'arco rispetto alla schiena, quindi la tensione dorsale e' piu' una compressione verso la spina dorsale della scapola della corda verso quella dell'arco che viene "incassata" subito all'inizio. I rilasci "in avanti " alla partenza della freccia sono quindi fequentissimi, altro che "splosioni" simmetriche.
Ma la freccia e' già in volo, e usualmente va nel 10... E Reo Wilde ne e' l'esempio esaperato. Certi rilasci in finale facevano letteralmente paura, ma ha fatto 118...
Poiche' incassare la spalla dell'arco e' un movimento ormai quasi canonico per il compound se si vuole stabilità in fase di mira, tutti gli altri concetti tradizionali sulla back tension, derivati dall'olimpico, vanno abbastanza a farsi benedire, e l'attivazione della sgancio ritorna ad essere molto piu' simile ai concetti usati nel tiro con il fucile che in quellilegati al tiro con l'arco. Esattamente come era aglialbori del compound.
Che poi OH usi una tecnica all'apparenza simile anche nell'olimpico eè faccenda da studiare a parte.
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mulliri
Jabba the Hutt


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MessaggioInviato: Lun Set 21, 2009 12:33 pm    Oggetto: Rispondi citando

Abbiate pazienza, ma nella mia testolina, associavo la bak tension a una esplosione dinamica del rilascio.
Cosa che avviene nel filmato.......devo rivedere le mie convinzioni?
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vittarco
Yoda


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MessaggioInviato: Lun Set 21, 2009 1:00 pm    Oggetto: Rispondi citando

mulliri ha scritto:
Abbiate pazienza, ma nella mia testolina, associavo la bak tension a una esplosione dinamica del rilascio.
Cosa che avviene nel filmato.......devo rivedere le mie convinzioni?


Devi aggiungere "simmetrica" a "esplosione", per ottenere la back tension "convenzionale" come sottintesa.

Se invece incassi completamente la spalla dell'arco, tendi, poi carichi all'indietro la scapola di trazione, ti trovi limitato in questo proprio dalla posizione della scapola dell'arco. In pratica, quando rilasci, la reazione dalla spalla di trazione e' minima, mentre e' massima in avanti, dove la compressione e' massima. Vero che vedi il gomito di trazione spesso molto allineato rispetto alla linea della freccia, ma il carico sulla schiena da questo lato e' solo fittizio, e altrettanto la tensione su questo lato, infinitamente inferiore alla comperessione frontale. E' quello che fa Reo Wilde, ma fanno anche molti altri di quelli a Ulsan.
L'errore, in questa tecnica, e' proprio quello di cercare la dinamicità nel rilascio.
Mi spiego: se cerchi di "continuare" in qualche modo l'azione con la spalla di trazione, avendo la spalla frontale disassata rispetto al bersaglio, vai a creare vettori di forza laterali al rilascio che sono estememente deleteri per il compound, dove le forze laterali al rilascio vanno ad influire negativamnte sull'uscita della freccia senza compensazione per la stessa , salvo usare un bottone elastico o ...uno springy.
Per definizione, Reo sta fermo in trazione fino a quando non e' ben sicuro di dove stanno mirino, bolla e visette, e poi pigia. Come dice bis, al rallenty sembra mummificato, e si vede che non c'e traccia di azione dinamica prima del rilascio.
Nessuno di quelli che fa punti veri in questo momento mette niente di dinamico nella fase di rilascio.

Fare la stessa cosa con l'olimpico sembrerebbe impossibile, ma sembra anche che almeno uno ci sia riuscito....
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mulliri
Jabba the Hutt


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MessaggioInviato: Lun Set 21, 2009 2:00 pm    Oggetto: Rispondi citando

Vittarco ha scritto:
Citazione:
Come dice bis, al rallenty sembra mummificato, e si vede che non c'e traccia di azione dinamica prima del rilascio.


Un'altra mia convinzione da rivedere ??? Nel senso che ero convinto che la dinamicità si dovesse effettuare dopo il rilascio...o meglio conseguenza diretta di un rilascio fatto bene usando la Bak tension, e non durante la fase di mira.......
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vittarco
Yoda


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MessaggioInviato: Lun Set 21, 2009 3:41 pm    Oggetto: Rispondi citando

mulliri ha scritto:
Vittarco ha scritto:
Citazione:
Come dice bis, al rallenty sembra mummificato, e si vede che non c'e traccia di azione dinamica prima del rilascio.


Un'altra mia convinzione da rivedere ??? Nel senso che ero convinto che la dinamicità si dovesse effettuare dopo il rilascio...o meglio conseguenza diretta di un rilascio fatto bene usando la Bak tension, e non durante la fase di mira.......


Si tratta di intendersi tra dinamico e statico.
Dinamico= movimento
Statico= assenza di movimento

Nell'olimpico, il rilascio e' sempre dinamico, se usi il clicker, perchè comunque serve un movimento per far spostare la lamella e farle fare click.
Se la tensione dorsale (back tension) e' corretta, al rilascio il gomito dell'arco scatta all'indietro e la spalla dell'arco scatta in avanti (le proporzioni dipendono dalla tecncia di tiro specifica, ma la reazione e' simmetrica).
Nel compound il rilascio e' dinamico ogni qual volta usi un movimento per arrivare allo stesso che coinvolga i muscoli del dorso. Sgancio a rotazione o altri, non fa differenza. Se alla partenza della freccia la scapola dello sgancio e' in azione, regisce alla perdita di tensione dando la sensazione di esplosione. L'arco si muove in direzione della forza applicata al momento del rilascio, e viceversa per il braccio dello sgancio, esattamente come per l'olimpico. E così, recentemente, si insegna che si debba fare.
Se invece non 'c'e alcun movimento della schiena coinvolto nella fase di rilascio, ovvero ci si limita a contrarre (pollice, indice o mignolo), rilasciare (cascade) o ruotare con le dita (rotazione) semplicemnte mantenendo la condizione di contrazione statica della schiena per tenere il mirino sul centro, hai si una "back tension", ma questa e' statica e non coinvolta nell'azione di sgancio. La reazione alla partenza sarà sulla direzione della freccia con l'arco che si muove in avanti, ma il braccio dello sgancio farà magari altre cose, non sempre rispondenti alle teorie, per l'ovvia ragione che non c'e' un movimento in atto in direzione opposta a quella dell'arco/freccia. E' quello che fa Wilde, per limitarsi all'esempio eclatante.
Ovvio che non potrai mai fare una azione di rilascio statica con uno sgancio come l'Evolution Plus o il Loesh (incremento di trazione), ma con tutti gli altri sganci e' l'arciere che decide come usarli, se staticamente o dinamicamente.
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vittarco
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MessaggioInviato: Lun Set 21, 2009 3:51 pm    Oggetto: Rispondi citando

Per la cronaca, ero sulla tribuna dietro i tiratori a commentare le finali con James Park, allenatore degli Australiani e noto autore di libri sul compound. Era indubbiamnte scosso pure lui dall'evidenza che un tiratore compound senza allineamenti e senza stile canonico potesse vincere così agevolmente i mondiali, e dalla altrettanto grande evidenza che il Coreano OH usasse uno stile simile con l'olimpico. Abbiamo convenuto che si potranno presto riscrivere molte parti sulle teorie di tiro di entrambi gli stili.
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Axl2ino
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MessaggioInviato: Lun Set 21, 2009 4:12 pm    Oggetto: Rispondi citando

vittarco ha scritto:
Abbiamo convenuto che si potranno presto riscrivere molte parti sulle teorie di tiro di entrambi gli stili.


Quindi i "nuovi" punti di forza in una tecnica di tiro vincente sono :

- forza muscolare;
- solidità della spalla dell'arco
....... ed ovviamente l'allenamento.

Condivisibile?
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vittarco
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MessaggioInviato: Lun Set 21, 2009 4:23 pm    Oggetto: Rispondi citando

Axl2ino ha scritto:
vittarco ha scritto:
Abbiamo convenuto che si potranno presto riscrivere molte parti sulle teorie di tiro di entrambi gli stili.


Quindi i "nuovi" punti di forza in una tecnica di tiro vincente sono :

- forza muscolare;
- solidità della spalla dell'arco
....... ed ovviamente l'allenamento.

Condivisibile?


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mulliri
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MessaggioInviato: Lun Set 21, 2009 6:18 pm    Oggetto: Rispondi citando

Vittarco ha scritto:
Citazione:
per l'ovvia ragione che non c'e' un movimento in atto in direzione opposta a quella dell'arco/freccia. E' quello che fa Wilde, per limitarsi all'esempio eclatante.

Non credo di aver capito. Mi stai dicendo che Reo non ha una esplosione con la mano dello sgancio, ma è statico (fermo?)
Mi sembra chiarissima la dinamicitò di Reo.......
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vittarco
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MessaggioInviato: Mar Set 22, 2009 10:01 am    Oggetto: Rispondi citando

Sempre per intenderci, e' ovvio che se una mano trattiene in una posizione lo sgancio che e' sottoposto ad una forza in direzione opposta, se la forza viene a mancare la mano ha un a reazione in direzione opposta o comunque diversa. Ma questa reazione non e' il seguito di una azione dinamica, perchè non c'e' movimento alla base della stessa.
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mulliri
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MessaggioInviato: Mar Set 22, 2009 11:57 am    Oggetto: Rispondi citando

Il tuo ragionamento lo capisco perfettamente se parlassimo di OL, per forze di cose devi uscire dal cliker.
Ma nel CO, ho sempre applicato una trazione costante sullo sgancio (non'è stato facilissimo acquisire questo), ma non si vede nessun movimento dall'esterno, per cui il risultato è una esplosione della mano dello sgancio.
Mentre prima di imparare questo movimento la mano, nel migliore dei casi stava attaccata al viso.
Però mi dici che l'esplosione di Reo, non'è dovuta alla bak tension, perchè non'è allineato? Questo lo capisco meno!
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MessaggioInviato: Mar Set 22, 2009 4:02 pm    Oggetto: Rispondi citando

mulliri, stai dicendo che non hai mai utilizzato la tecnica dinamica, ma sempre e solo quella statica. Che e' quella che usa Reo Wilde
Se la tensione sulla schiena e' costante e non incrementa durante la fase di rilascio, stai usando una tecnica statica. Altrimenti stai usando una tecncia dinamica.

Se usiamo il termine "back tension" per identificare una contrazione dei muscoli della schiena, tutti tirano in back tension, e nessuno puo' fare altro, salvo avere bicipiti da culturista (e comunque un po' di carico sulla schiena sarebbe inevitabile anche in quel caso). Decontrarre il bicipite e trasferire la forza di tenuta in mira sulla schiena e' la base di qualsiasi tiro stabile.
Ma normalmente il termine viene associato alla tecnica dinamica, indipendentemente dallo sgancio utilizzato. Quella tecncica che, se applicata propriamente, ti porta a tirare a muro oltre la valle prima di rilasciare e ad una esplosione che fa saltar via l'arco dalla mano come nel ricurvo.

Vedo di schematizzare:

1) Spalla arco incassata e disallineata
a) in tecncia dinamica, risultato non costante a causa forze laterali al rilascio
b) in tecnica statica, risultato ottimale

2) Spalla arco allineata con la spalla di trazione
a) in tecnica dinamica, risultato ottimale
b) in tecnica statica, gestione difficile causa difficolta' di stabilizzare il braccio dell'arco.

Le varie posizioni degli allineamenti verticali e la situazione del braccio dell'arco, come pure i percorsi motori per arrivare all'ancoraggio influenzano ovviamente tutte le tecnciche di tiro, ma non ne sono comunque la tecnica di base, che e' schematizzabile in quelle sopra descritte.
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L'ultima modifica di vittarco il Mer Set 23, 2009 9:34 am, modificato 1 volta
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mulliri
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MessaggioInviato: Mar Set 22, 2009 8:45 pm    Oggetto: Rispondi citando

Non ho capito la differenza tra :
Se la tensione sulla schiena e' costante e non incrementa durante la fase di rilascio, stai usando una tecnica statica.

La tensione sulla schiena è costante e continua......o se vogliamo "incrementando".
Le interpreto allo stesso modo..........
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