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Mauro
C3PO
Italy
38 Posts |
 Posted - 16/12/2004 : 09:47:35
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Complimenti, molto interessante.
Che strumenti usi per rilevare le vibrazioni o comunque i dati necessari all'elaborazione dei grafici?
Potresti illustrare il corretto modo di lettura dei grafici in particolare quello a destra?
Grazie
Mauro
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Stef4o
Cewbacca
Italy
87 Posts |
Posted - 16/12/2004 : 11:11:08
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Ringrazio delle osservazioni, vedo che i refusi non mancano. Appena ho un momento libero vedrò di apportare le integrazioni al documento.
quote:
Che strumenti usi per rilevare le vibrazioni o comunque i dati necessari all'elaborazione dei grafici?
Dato che si tratta di sperimentazione, non esistono ancora "gli strumenti", ho dovuto assemblarli in casa. Si tratta di un sistema di rilevazione digitale (tipo: scheda di acquisizione DAQ) per segnali in banda 20Hz - 20KHz. I sensori di vibrazione sono applicati al riser in corrispondenza dell'attacco dei flettenti, questo perché l'applicazione di un sensore non deve modificare il comportamento dell'oggetto sotto esame, nella fattispecie il flettente.
La rilevazione dei dati è effettuata mentre l'arciere esegue il tiro, come in condizioni normali di gara. Niente elettrodi strani, elettroshock o cose simili. A rigore, leggendo i regolamenti, la rilevazione si potrebbe effettuare anche in gara, in quanto i dispositivi elettronici non sono di ausilio né alla mira né al rilascio...
-> Sondaggio:
Data la mole di notizie, sto pensando di scrivere un libro sull'argomento, che ne dite? 
quote:
Potresti illustrare il corretto modo di lettura dei grafici in particolare quello a destra?
Spiegazione dei grafici: è vero, è totalmente assente... da rimediare nella prossima versione.
Grafico a sinistra: rappresentazione delle vibrazioni nel dominio dei tempi, in alto il grafico relativo al flettente superiore, in basso quello relativo al flettente inferiore. La scala è normalizzata, sia in ascisse (tempo) che in ordinate (ampiezza). Per il momento, considerate i grafici dal punto di vista qualitativo. Quando si ottiene la chiusura in fase dei flettenti, si può notare un picco di segnale (allineato tra sopra e sotto) accompagnato da un rapido smorzamento delle vibrazioni.
Grafico al centro: semplificando, è la rappresentazione spettrale (ovvero nel dominio delle frequenze) del corrispondente nel dominio dei tempi (a sinistra). La scala è normalizzata, in ordinata si legge l'ampiezza in dB%, in ascissa si legge la frequenza. Anche per questo grafico guardate l'andamento. Quando si ottiene la chiusura in fase, il grafico "tende" ad una linea, orizzontale nella condizione ideale, nel caso reale una linea più o meno dritta, tendente verso il basso al crescere della frequenza. Per chi si diletta di elettronica, assomiglia al diagramma di Bode (caratteristica d'ampiezza).
Grafico a destra: diagramma delle fasi, normalizzato nelle ampiezze. Nelle ascisse si legga il segnale campionato sul flettente inferiore, nelle ordinate il segnale campionato sul flettente superiore. Quando i flettenti sono in fase la figura si assottiglia e, nel caso ideale, si dispone come la linea rossa tratteggiata.
Per la cronaca, se il segnale fosse "periodico" potremmo vedere le famose "figure di Lissajou" e ricavare la differenza di fase in maniera molto più agevole.
In questo caso invece bisogna adottare una lettura "statistica" e guardare all'area occupata dal disegno piuttosto che al disegno stesso ("ghirigori").
Stefano Ghedini
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mauman
Han Solo
Italy
259 Posts |
Posted - 16/12/2004 : 11:37:32
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be', complimenti davvero!! 
maurizio |
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Mauro
C3PO
Italy
38 Posts |
Posted - 16/12/2004 : 16:46:23
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quote:
-> Sondaggio:
Data la mole di notizie, sto pensando di scrivere un libro sull'argomento, che ne dite?
non serve il sondaggio, e' implicito! 
Non si puo' fare un lavoro cosi' senza divulgarlo.
E' implicita anche la nostra gratitudine, che comunque ti tributeremo
perche' fa sempre bene sostenere, almeno moralmente, chi si prodiga per
far progredire la nostra attivita', hobby, sport, passione....
quote:
Dato che si tratta di sperimentazione, non esistono ancora "gli strumenti", ho dovuto assemblarli in casa. Si tratta di un sistema di rilevazione digitale (tipo: scheda di acquisizione DAQ) per segnali in banda 20Hz - 20KHz.
Nel senso che hai costruito tu la scheda DAQ?
Nelle mie fantasie stavo pensando di usare una scheda audio per fare qualcosa di simile ma l'ingresso e' uno e poi c'e' il problema dei microfoni/sensori.... insomma ero ancora nel campo delle fantasie.
Che cosa hai usato di preciso, e quanto potrebbe venire a costare?
Ciao
Mauro |
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chris
Obi Wan
Italy
2447 Posts |
Posted - 16/12/2004 : 17:00:46
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Per la questione pubblicazione: non sarebbe male pensare a pubblicarlo (a puntate?) su Arcieri e Arco!
Aragorn il Prode (Chris)  |
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FAX
Luke
Italy
864 Posts |
Posted - 16/12/2004 : 17:35:49
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Ottimo Stefano!.
Come già assaggiato qualche post più su ero già convinto delle tue analisi fossero molto serie.
Se l'intenzione è quella di continuare ti consiglio di fare un 'brevettino', se il tutto viene messo in bella forma con un manualetto ecc ecc, forse ci sarebbe qualcuno interessato al tuo lavoro relativamente al sistema e relativamente alle prove che possono essere eseguite su tutti gli archi, arcieri per impostare l'arco, ma anche accessori...
SINCERAMENTE: IN BOCCA AL LUPO! |
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Stef4o
Cewbacca
Italy
87 Posts |
Posted - 16/12/2004 : 18:10:30
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quote:
Originally posted by chris
Per la questione pubblicazione: non sarebbe male pensare a pubblicarlo (a puntate?) su Arcieri e Arco!
Agli scorsi Campionati Italiani di Bergamo ho ri-incontrato Nicola Bucci di Greentime e ho gli accennato della cosa. Ho capito che sarebbe disposto a considerare anche la pubblicazione nella collana "le frecce di arco"...
è già un po' di tempo che le sperimentazioni vanno avanti su riser samik, explorer, hoyt (td4)... e con il revolution sono uscito allo scoperto
quote:
Nelle mie fantasie stavo pensando di usare una scheda audio per fare qualcosa di simile ma l'ingresso e' uno e poi c'e' il problema dei microfoni/sensori.... insomma ero ancora nel campo delle fantasie.
Che cosa hai usato di preciso, e quanto potrebbe venire a costare?
Le tue fantasie sono diventate realtà!
L'ipotesi iniziale era che "tutti" potessero avere un laboratorio in casa, senza la pretesa che fosse il super-lab della Beiter... con telecamera ad alta velocità (sembra che risolva tutti i mali...  ) da 8000 fps. A me bastava molto meno per avere molto di più: con quello che spenderei per un giorno alla Beiter mi compro 10 schede... con frequenza di campionamento a 48KHz... con risoluzione 6 volte migliore!
La seconda specifica che mi ero dato: il sistema deve poter essere utilizzato dappertutto: in palestra, al campo... quindi in ogni condizione: non era pensabile viaggiare con il tower sottobraccio  ed ecco la soluzione del laptop.
Chiaramente il laptop ha gli stessi problemi delle schede audio economiche, ingresso microfonico MONO. Ecco perché non si usa l'ingresso MIC ma quello LINE con il segnale opportunamente preamplificato, se necessario...
Comunque la risposta è: sì, ho usato una scheda audio USB esterna e autoalimentata, alla fine è la soluzione più "popolare" e più economica (circa 50 euro, è di marca!), anche se all'Università fanno sfoggio di DAQ a piene mani... e comunque anche la scheda audio è una particolare DAQ, dunque i sensori sono microfoni. Ci sarebbe un lungo discorso da fare, a riguardo, ma è decisamente OT... cercherò di finire il capitolo su "come attrezzare il laboratorio" e poi lo metto in linea al solito indirizzo. Ma questa volta dovrete proprio portare pazienza e attendere con fiducia, ci sono priorità più alte da soddisfare, prima.
Grazie a tutti!
Stefano Ghedini |
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FAX
Luke
Italy
864 Posts |
Posted - 22/12/2004 : 13:45:27
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Stef40, per curiosità, hai provato a fare la differenza dei due segnali? (differenza tra flettente inferiore e superiore) sia nelle ampiezze che nelle fasi?
se si, che risultati ti ha dato? |
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chris
Obi Wan
Italy
2447 Posts |
Posted - 22/12/2004 : 15:04:29
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Stef4o: inizia a prendere un brevetto! Dopo potrai decidere su che base divulgare il tuo "mini-lab", se tutto free o se con royalties. Ma non farti fregare da chi ti ruberà l'idea e il progetto per poi fartelo pagare (vedi la clessidra e il puntatore del Macintosh, tanto per fare un esempio...)!
Aragorn il Prode (Chris) |
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Stef4o
Cewbacca
Italy
87 Posts |
Posted - 22/12/2004 : 21:18:12
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Chris: non avevo pensato al mini-lab (come lo chiami tu, mi va benissimo, "sounds good!") in questi termini. La mia storia di "programmatore" mi porta a ragionare nella direzione open-source, ma convengo con te sulla necessità di salvaguardare gli interessi della comunità. Infatti, sebbene la mia intenzione sia quella di pubblicare tutto sotto una licenza del tipo GNU-GPL, non si può dire lo stesso di tutti gli altri che stanno alla "finestra" (nota la sottile battuta) pronti a carpire le idee degli altri...
Quindi, giunto in fin della licenza, io tocco... cioè... mi tocca pensare al brevetto.
Grazie per l'interessamento disinteressato. Se fossero tutti come te...
Stefano
PS: per FAX. Guarda... i risultati sono là, nel pdf ormai pubblico. Di più non oso dire, viste le premesse. Comunque lunedì sera [OT] ho messo a punto un riser spigarelli explorer 25" con lo stesso sistema e ho ottenuto differenza di fase uguale a zero, per ogni tiro della sequenza, una mezza serie in tutto. Per quanto riguarda le ampiezze, il discorso è così ampio che - pur avendo a disposizione lo spazio logico di tre topic - si andrebbe invariabilmente fuori tema dopo poche righe... abbiate "fides et spes et caritas" che fra un po' arriva Babbo Natale. Mal che vada c'è sempre la Befana, o no?
'notte a tutti
(latino arrugginito...) |
Edited by - Stef4o on 23/12/2004 09:02:15 |
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FAX
Luke
Italy
864 Posts |
Posted - 23/12/2004 : 10:18:29
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quote:
Originally posted by Stef4o
PS: per FAX. Guarda... i risultati sono là, nel pdf ormai pubblico. Di più non oso dire, viste le premesse.
OK Stef40, la mia era semplice curiosità, spero di non averti terrorizzato...
e spero tu non stia pensando che io voglia carpirti le idee...
Ciao |
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vittarco
Forum Admin
Italy
4227 Posts |
Posted - 23/12/2004 : 10:33:11
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Trovo decisamente interessante il lavoro svolto, ma mi ermetto di aggiungere qualche nota:
1) Tiller iniziale zero
Per tiller zero si intende generalmente differenza di distanza riser/corda all'attacco dei flettenti tra limb superiore e limb inferiore. Se invece si usa "precarica nulla" identica sui due flettenti, e' piu' corretto definire il tiller come "naturale", dipendendo in questo caso solo dalla costruzione e accoppiamento dei flettenti
2) Parametri fissi
Uno dei parametri considerati costanti nella prova sembra essere il punto di incocco, ma ovviamente questo non lo puo' essere.
In pratica, per ogni variazione di tiller, occorre in primis ritarare l'arco per incocco (e bottone) e poi rieseguire la prova.
Idem per il brace: in questo caso, occorre ritarare il bottone e nei casi estremi il center shot, prima di procedere con la rilevazione.
Le note al punto due valgono ovviamente solo se il fine ultimo e' la taratura dell'arco, non solo la chiusura in fase dei flettenti in una condizione qualsiasi. Le due cose infatti non coincidono affatto.
I famosi filmati a 8000 fps mostrano chiaramente che la freccia si stacca dalla corda ben prima che i flettenti siano alla loro massima chiusura. Ovvero, salvo casi estremi, il fatto che i due flettenti terminino la loro chiusura con un bel "puff" non ha molto a che fare con la sincronia degli stessi nella fase "iniziale" della chiusura, quando la freccia lascia la corda, ma solo in quella finale della stessa, quando la freccia e' gia' fuori dall'arco. Vedo di spiegarmi meglio: due flettenti che agiscono con angolo diverso a livello di chiusura (dipendendo da regolazioni di precarica) avranno la corda che raggiunge il punto di uscita della freccia con flettenti in aangolo comunque diversorispetto alla corda stessa. la freccia se ne va, poi i flettenti proseguono e creano l'instabilità e le note vibrazioni (misurabili come differenza di fase dei flettenti).
Quindi ovvio che la soluzione ottimale sia un AND, con la freccia che si stacca dalla corda AND i flettenti in fase perfetta in quel momento, AND i flettenti infase perfetta anche nei momenti successivi. Ma i momenti successivi a quello nella quale la feccia ha lasciato l'arco fanno parte comunque solo del comfort dell'arciere, non della precisione del tiro.
Riassumendo, sarebbe comnque interessante collegare il sistema di Stefano alla riprsa visiva ad alta velocità su tre punti: incocco, flettente inferiore e flettente superiore, e finalmente "vedere" la reale interazine tra i tre. Se Andreas ci legge, magari puo' mettere una parolina buona con chi di dovere per organizzare la cosa.....
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Do or don't do. Not to try. Yoda |
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Stef4o
Cewbacca
Italy
87 Posts |
Posted - 23/12/2004 : 14:35:35
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Per FAX: non sono terrorizzato, soltanto cautelato come consigliato da Chris da te... cosa che apprezzo moltissimo.
D'altra parte la risposta alla tua domanda riguardante le fasi è già implicita nel diagramma di destra. La linea rossa è il luogo dei punti con differenza nulla. Per le ampiezze il discorso è diverso, ti posso anticipare che si rileva in generale una notevole differenza. Dalle prove effettuate su archi di costruttori diversi, posso azzardare l'ipotesi - verosimile - che ciò dipenda dalla tecnica costruttiva e dalla geometria del riser.
quote:
Originally posted by vittarco
Trovo decisamente interessante il lavoro svolto, ma mi ermetto di aggiungere qualche nota:
1) Tiller iniziale zero
Per tiller zero si intende generalmente differenza di distanza riser/corda all'attacco dei flettenti tra limb superiore e limb inferiore. Se invece si usa "precarica nulla" identica sui due flettenti, e' piu' corretto definire il tiller come "naturale", dipendendo in questo caso solo dalla costruzione e accoppiamento dei flettenti
2) Parametri fissi
Uno dei parametri considerati costanti nella prova sembra essere il punto di incocco, ma ovviamente questo non lo puo' essere.
In pratica, per ogni variazione di tiller, occorre in primis ritarare l'arco per incocco (e bottone) e poi rieseguire la prova.
Idem per il brace: in questo caso, occorre ritarare il bottone e nei casi estremi il center shot, prima di procedere con la rilevazione.
Le note al punto due valgono ovviamente solo se il fine ultimo e' la taratura dell'arco, non solo la chiusura in fase dei flettenti in una condizione qualsiasi. Le due cose infatti non coincidono affatto.
I famosi filmati a 8000 fps mostrano chiaramente che la freccia si stacca dalla corda ben prima che i flettenti siano alla loro massima chiusura. Ovvero, salvo casi estremi, il fatto che i due flettenti terminino la loro chiusura con un bel "puff" non ha molto a che fare con la sincronia degli stessi nella fase "iniziale" della chiusura, quando la freccia lascia la corda, ma solo in quella finale della stessa, quando la freccia e' gia' fuori dall'arco. Vedo di spiegarmi meglio: due flettenti che agiscono con angolo diverso a livello di chiusura (dipendendo da regolazioni di precarica) avranno la corda che raggiunge il punto di uscita della freccia con flettenti in aangolo comunque diversorispetto alla corda stessa. la freccia se ne va, poi i flettenti proseguono e creano l'instabilità e le note vibrazioni (misurabili come differenza di fase dei flettenti).
Quindi ovvio che la soluzione ottimale sia un AND, con la freccia che si stacca dalla corda AND i flettenti in fase perfetta in quel momento, AND i flettenti infase perfetta anche nei momenti successivi. Ma i momenti successivi a quello nella quale la feccia ha lasciato l'arco fanno parte comunque solo del comfort dell'arciere, non della precisione del tiro.
Riassumendo, sarebbe comnque interessante collegare il sistema di Stefano alla riprsa visiva ad alta velocità su tre punti: incocco, flettente inferiore e flettente superiore, e finalmente "vedere" la reale interazine tra i tre. Se Andreas ci legge, magari puo' mettere una parolina buona con chi di dovere per organizzare la cosa.....
Vittarco, sono emozionato  , è un po' come essere ammessi all'udienza della Regina d'Inghilterra, non so se mi spiego... mi viene da usare il "plurale majestatis"...
Il lavoro pubblicato, avrete capito, non è in forma definitiva.
Come non concordare con le osservazioni? Nella prossima revisione sarà mia cura uniformare il linguaggio tecnico allo standard comunemente usato, chiedo venia.
Il punto di incocco in realtà non è mai menzionato perché è ovvio che vada riposizionato ad ogni variazione di brace e tiller (pardon: precarica, il tiller è conseguenza della diversa precarica), come tutte le cose ovvie che sfuggono. Grazie infinite per l'annotazione.
La battuta sul laboratorio della Beiter era soltanto una... battuta, non mi permetterei mai... la ripresa ad alta velocità è comunque insostituibile per tutti i fenomeni macroscopici che riguardano posizionamenti e velocità. Di più difficile indagine è l'accelerazione, che deve essere ricavata, ma in generale ciò che si riesce a dimostrare è di importanza fondamentale. Specialmente in arcieria, dove tutti si chiamano Tommaso: non credono - se non vedono.
Tuttavia, per indagini relative a quanto accade "all'interno" dei materiali, ritengo che il procedimento e gli strumenti che ho individuato siano più indicati.
Come avete intuito, la sperimentazione che sto conducendo è partita dalla ricerca del comfort dell'arciere, ovvero dall'indagine del rapporto tra il comportamento dell'arco e la stabilizzazione.
Resta da dire che l'analisi di Vittarco è fondamentalmente ineccepibile... anche se ho visto filmati in cui la freccia si staccava dalla corda un po' più tardi... ovvero in chiusura di flettenti. Poi i flettenti proseguivano - per inerzia - e quindi ritornavano ad oscillare intorno alla posizione di equilibrio. Nel Pignone-Vercelli "L'arco, una macchina perfetta", si parla di un distacco anticipato della freccia nel caso di un arco non precaricato, quando cioè l'accelerazione del flettente diventa negativa e la velocità della freccia supera la velocità della corda.
Infine, il sistema "mini-lab" (nell'appellativo coniato da Chris) può fornire indicazione piuttosto precisa della fase negli istanti in cui avviene il rilascio, il "durante" e il "dopo" la chiusura dei flettenti.
Grazie a tutti e, particolarmente, a Vittorio.
Stefano |
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FAX
Luke
Italy
864 Posts |
Posted - 23/12/2004 : 16:15:47
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Grazie Stefano, adesso sono più tranquillo.
Approfitto per Augurare a Te, Vittarco ( va nominato per forza ) e a tutti i lettori di questo forum (splendido come ho detto più volte):
I miei più sinceri AUGURI di
BUON NATALE e FELICE ANNO NUOVO
Ciao
Fabio |
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vittarco
Forum Admin
Italy
4227 Posts |
Posted - 23/12/2004 : 17:32:51
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quote:
Originally posted by Stef4o
Nel Pignone-Vercelli "L'arco, una macchina perfetta", si parla di un distacco anticipato della freccia nel caso di un arco non precaricato, quando cioè l'accelerazione del flettente diventa negativa e la velocità della freccia supera la velocità della corda.
Stefano
OK, qui si introducono altri due parametri: la velocità della freccia diventa superiore a quella della corda quando la corda incontra un ostacolo brusco, ovvero il punto di zero carico dei flettenti. A questo punto, i flettenti si deformano in avanti e pure si deforma in avanti la corda, in funzione della propria elasticità, e come hai osservato il sistema comincia a oscillare. Ovvio che un paretro del sistema in oscillazione sia anche l'elasticità della corda, e dun altro sia il grado di precarica dei flettentie la loro stabilità nella sede.
E ora aspettiamo per vedere se Andreas Lorenz interviene a darci una mano .... pratica.
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Do or don't do. Not to try. Yoda |
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Stef4o
Cewbacca
Italy
87 Posts |
Posted - 18/01/2005 : 12:42:10
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Nell'attesa, ho fatto un salto sul sito di Beiter e ho trovato un commento al film di cui si parlava:
quote:
From www.wernerbeiter.com
The Release of the Nock from the String
Sequence 1, shot with 7.000 frames/second.
The nock releases from the string about 15cm before the riser section.
Vediamo se ho capito: 15 centimetri sono molto meno del brace più basso che ho mai visto su un ricurvo... ergo: la cocca lascia la corda "almeno" in chiusura dei flettenti, se non "durante o perfino "dopo"...
Stefano |
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vittarco
Forum Admin
Italy
4227 Posts |
Posted - 18/01/2005 : 16:00:18
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Mi sono appena visto un bel po' di filmati della W&W a 10000 FPS sulla chiusura dei flettenti (di varie marche). La freccia lascia la cocca appena dopo che la corda stessa impatta con le curve dei flettenti. Piu' e' elastica la corda e "molli" i flettenti, dopo la freccia lascia. Ma lascia comunque durante la fse di prima oscillazione in avant della corda stessa. Comunque, le oscillazioni dell'insieme con la corda che ritorna (generalmente a colpire il braccio) iniziano dopo che la freccia se ne e' andata da un pezzo (relativo..).
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Do or don't do. Not to try. Yoda |
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Stef4o
Cewbacca
Italy
87 Posts |
Posted - 18/01/2005 : 17:33:06
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quote:
Originally posted by vittarco
Mi sono appena visto un bel po' di filmati della W&W a 10000 FPS sulla chiusura dei flettenti (di varie marche). La freccia lascia la cocca appena dopo che la corda stessa impatta con le curve dei flettenti. Piu' e' elastica la corda e "molli" i flettenti, dopo la freccia lascia. Ma lascia comunque durante la fse di prima oscillazione in avant della corda stessa. Comunque, le oscillazioni dell'insieme con la corda che ritorna (generalmente a colpire il braccio) iniziano dopo che la freccia se ne e' andata da un pezzo (relativo..).
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Do or don't do. Not to try. Yoda
Quindi è possibile determinare la fase dei flettenti analizzando l'impulso di impatto della corda che avviene indipendentemente su ogni flettente (cioè: può avvenire separatamente in istanti diversi sui due flettenti) e anzi, a partire da quell'istante. Così, se si guarda ai grafici del mio PDF, si può notare come l'impulso iniziale sia significativamente più importante nell'ampiezza rispetto alle oscillazioni successive della corda, ed è a quell'impulso che si guarda quando si cerca la chiusura "in fase". Dunque in un arco ben sintonizzato l'impulso iniziale è massimo e le vibrazioni residue si smorzano in maniera esponenziale, in accordo con la teoria.
Stefano
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bis
Leia
Italy
449 Posts |
Posted - 18/01/2005 : 18:30:18
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Vittorio, a parita' di corda, hai visto differenze importanti ?
Che tu sappia, qual'e' la filosofia W&W: piu' rigidi in punta che in bassso o viceversa?
-Maurizio |
Edited by - bis on 18/01/2005 18:30:45 |
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(revolution spigarelli ) sincronia dei flettenti
