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chris
Obi Wan
Italy
2447 Posts |
 Posted - 03/01/2005 : 15:53:28
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quote:
Originally posted by Geppo
Scusa, ma non ci vorrebbe la virgola anche in "Chi è secondo chi lo stupido?" ? Tanto per restare in tema...
Legolas Greenleaf da Mirkwood
no, perché in questo caso non ci sono dubbi interpretativi sul concetto espresso, ma solo quello implicito nella domanda: chi è il primo chi e chi è il secondo chi!
Aragorn il Prode (Chris)  |
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Ricfranz
Darth Vader
Italy
1275 Posts |
Posted - 03/01/2005 : 18:17:03
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A più voci si è sottolineata l'importanza di una "scuola italiana" di tiro con l'arco.
Io credo che ci sia necessità di iniziare ad avere dei tecnici di base che insegnino, nei corsi di base, tutti le stesse cose, ad Aosta come a Trapani.
Le teorie personali devono essere verificate sul campo con atleti già formati che sappiano che stanno per percorrere strade già percorse con scarso successo, o completamente nuove. L'atleta consenziente alla sperimentazione seguirà l'allenatore conoscendo e condividendo i rischi.
La tecnca di base può, e deve, essere insegnata solo nel miglior modo possibile (cioè il modo condiviso dalla maggior parte degli allenatori di tutti i paesi del mondo) per poter avere la possibilità di avere atleti con le maggiori possibilità di riuscire nel nostro sport con soddisfazione personale e innalzando il livello medio degli arcieri italiani.
Contesto a qualunque tecnico di primo livello la possibilità di fare come vuole, perché questo non è nello spirito della FITARCO.
I corsi vengono fatti perchè i tecnici insegnino quello che hanno imparato, non per dare loro un tesserino che li abiliti a qualunque cosa in nome della FITARCO.
La libertà di pensiero non significa imporre a dei principianti, che non possono e non sanno scegliere, le proprie idee.
Riccardo
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"chi controlla il passato controlla il futuro/ chi controlla il presente controlla il passato" g. orwell
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chris
Obi Wan
Italy
2447 Posts |
Posted - 03/01/2005 : 18:34:21
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Concordo pienamente
Aragorn il Prode (Chris) |
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spenk
Cewbacca
56 Posts |
Posted - 03/01/2005 : 20:23:46
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Ciao Chris,
grazie per gli auguri,anche se devo confessare di essere sorpreso dal fatto che li hai indirizzati sopratutto a me che sono un "anonimo",grazie ancora.
Auguri a tutti un po in ritardo ma ho parenti lontani che come me non si muovono non frequentano palestre e non vedono arcieri ed istruttori all'opera.Si caro big Vittorio stavolta hai fatto un bel zero a 18 metri.Io per tua informazione non ho un lavoro"stabile" cosi posso fare mediamente 20 ore la settimana di lezione ad arcieri gia'"formati"vedo mediamente 5-6 gare indoor al mese,non limitandomi con il binoccolo alla visione dello spot per alzare il pollice in segno positivo per un dieci o scuotere la testa per un otto come usano tanti istruttori che tu frequenti e stimi.
Ma poi,secondo me,non e'li il problema il problema e'che il lavoro fatto dai tre personaggi che Riccardo citava in un precedente post(grazie Riccardo della bacchettata)e'la classica stesura di metodi gia'sperimentati,senz'altro validi ma al contrario di quello che tu Vittorio dici,il movimento compound sta andando oltre e si sta consolidando sempre piu'nello specifico la strada della divisione didattica che si voglia o no e'cosi'.Poi in conclusione posso solo confermare con i miei argomenti(compound) quello che tu ,pur essendo da una vita in questo ambiente non hai mai considerato:
la conoscenza abbinata alla modestia o quantomeno alla introversione.
Auguri a tutti.
spenk |
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chris
Obi Wan
Italy
2447 Posts |
Posted - 04/01/2005 : 09:25:53
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spenk: sei un anonimo per modo di dire... Se tutto quello che scrivi è vero (e perché dubitarne, anche se sei anonimo?) non ce ne sono molti con quelle qualifiche in giro per l'Italia!
Magari sbaglierò, ma se sono nel giusto dovresti essere quella persona che da Cesare ebbe una piccola discussione con me sulle diottre: meglio il pin o meglio la diottra canonica ad anello? tu sostenevi la diottra normale, io sostenevo che per me (inteso come caso e gusto personale) era meglio il pin... Indovinato?
Aragorn il Prode (Chris) |
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FV
Han Solo
289 Posts |
Posted - 04/01/2005 : 10:02:26
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Ricfranz,
"La libertà di pensiero non significa imporre a dei principianti, che non possono e non sanno scegliere, le proprie idee".
Concordo con te, ma credo sia giusto ascoltare anche chi la pensa diversamente e non condannarlo a prescindere solo perchè 'poco informato'.
Tutto qui.
PS: Spenk, quando si va sul personale, meglio metterci 'la faccia', non credi?
Fulvio Verdecchia |
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arcgiotto
C3PO
49 Posts |
Posted - 04/01/2005 : 10:40:08
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Ma la scuola Italiana davvero non esiste ??
Per chi ha la risposta certa e dichiara "Non esiste in merito alla Tecnica una scuola di pensiero tutta italiana", cosa in realtà denuncia ?
Forse la pecca del fatto che sulla linea di tiro dei Campionati Italiani, gli arcieri nostrani non sono tutti la fotocopia di se stessi ?? Ma se si osserva bene nemmeno sulle linee di tiro internazionali i compagni di squadra hanno tutti le stesse plateali caratteristiche (Cortina, Nimes, Firenze, Sassari, Rovereto, Plivtce, e ancora New York o Atene). Ciò accade nell’olimpico ma pure nell’arco nudo e nel compound.
Quindi non esiste una scuola Francese o Inglese (che pure una medaglia dalle olimpiadi la recupera sempre), non esiste una scuola Australiana, Statunitense, Russa o Coreana.
Ma sono sicuro che non si intendesse per scuola la ricerca di una identicità esecutiva.
Si intende allora terminologia comune ??
Beh sono istruttore dall’89 e da allora mi sono sempre intrufolato, quando è stato possibile, in tutti i progetti Federali, tavole rotonde, aggiornamenti e pur’anche nel progetto menzionato da Ricfranz.
Mi sembra che di passi in avanti in tal senso se ne siano fatti parecchi (se mai la pecca è che della quarantina di tecnici formati dai validi corsi dei primi anni ’90 non se sia fatto nulla, ma tant’è).
Si vuole intendere scuola Italiana l’insegnamento nei corsi per i neofiti ???
Non so se le vostre realtà possano denunciare orrori in tal senso, ciò che mi capita vedere sulle linee di tiro che frequento settimanalmente, mi fa essere ottimista. I debuttanti sono già, quasi nella totalità dei casi, ad un buon livello tecnico in proporzione alla giovane età di “pratica”. Poi se di questo si tratta perché la scuola deve essere Italiana e non internazionale come vuole essere il libro a cui si riferisce Ricfranz (che conosco sin troppo bene)?
Si intendono gli arcieri di medio alto livello ????
Ebbene posso sbagliare ma mi sembra che i frutti migliori questo paese li abbia in gran parte ottenuti grazie a singole realtà locali e che nella crescita del singolo atleta possa più la “scuola” societaria che quella nazionale proprio per le maggiori possibilità di intervento/controllo.
Fin dai punti di Rivolta, Parenti, Di Buò mi sembra di poter dire che erano più fruttuosi i lavori introspettivi che non le pianificazioni “scolastiche”. L’attuale medaglia di Marco conferma questa mia ipotesi, come lei tutta la banda di Maccarinelli, di Vittorio, di Rovereto o di Voghera (non me ne voglia chi ho escluso).
E’ questo che infastidisce ?????
La scuola Italiana in cosa prevederebbe ?
a) Che Zorzetto non sia più allenato e seguito dal padre ma sporadicamente da un tecnico federale.
b) Che il padre di Zorzetto segua tutti noi.
c) Che Zorzetto sia seguito con la stessa frequenza del padre ma da un tecnico dal profilo più alto del suo.
Quale risposta applica la futura scuola nazionale di tiro Italiana??
Ciò che mi auspico, e da sempre mi faccio parte attiva (vedi nostro sito) che le informazioni circolino il più possibile e che le opinioni si scambino in modo tale che si possano elaborare o correggere proprie strategie.
Forse non ci è necessario un ulteriore grado di campanilismo (SCUOLA ITALIANA) ma un ulteriore sforzo per essere sempre aggiornati, preparati e curiosi.
Ma forse si intendeva denunciare la mancanza di una scuola nazionale esclusivamente per il compound ?????
Da tre anni tiro una volta a settimana con il compound e da tre anni mi qualifico agli italiani anche con il compound. Lavoro due piani sotto il grande Toni che conosco e vedo tirare da quando faceva 540. C’ero quando De Wilde era in Italia e ho 4 cassette sul corso per tecnici compound di Roma qualche anno fa.
Anche qui le stesse domande:
Identicità plateale del gesto ? Non mi sembra ci sia tra soli due campioni a grandissimo livello.
Approccio mentale alla targa ? Al tiro ? Abbiamo ancora bisogno di promuovere la Back Tension o ci serve una scuola italiana per sdoganare il braccio flesso ??? grilletto o surprise release ???
Il solo fatto che non solo se ne parli ma si pratichino tutte queste strade per un unico universale concetto del tiro (far partire la freccia dopo averla mirata senza interferire con essa) e segno che in Italia il livello culturale a tal proposito è buono, non forse ottimo ma buono.
E poi, opinione personalissima, ci scoccia a noi compoundisti dire che un compound per essere un buon compound deve tecnicamente tirare come un ottimo olimpico, va bene, allora diciamo che un buon olimpico per essere tale deve tirare come un ottimo compound.
Meglio ????
Saluti & Salute
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Ricfranz
Darth Vader
Italy
1275 Posts |
Posted - 04/01/2005 : 10:56:46
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Se uno è veramente poco informato, ha poche possibilità di confermare o modificare le proprie opinioni.
Chi si propone come esempio e maestro ha l'obbligo di informarsi, di capire fino in fondo le idee che non condivide, di mettere in discussione le proprie idee.
Chi non è informato non trancia giudizi.
In sostanza solo lo sciocco vede il dito di chi gli indica la luna.
Questo in generale, senza particolare riferimenti personali.
In particolare chi scrive sul forum è automaticamente ascoltato da tutti i lettori, i quali, nessuno escluso, ha il diritto di esprimere a sua volta le proprie idee, nel modo che gli sembra più opportuno, dando ragione o torto a chi gli sembra che lo meriti.
Questo non mi pare che significhi "condannare", perchè non vedo nessun giudice, e, quindi non credo che ci sia bisogno di nessun avvocato difensore.
Tra i partecipanti ad un forum non ci sono vincitori o vinti, direttori od impiegati, capi o gregari; non si esprime la propria opinione per aver ragione, ma per metterla in discussione ed avere la possibilità di cambiarla. Quando mi si convince a cambiare idea sono l'uomo più felice, perchè ho imparato, ed assimilato, qualcosa di importante.
Poi, scusami Fulvio, te le dico con amicizia, se me lo permetti, ma ho riletto parecchi tuoi post e vedo che battibecchi sempre con una certa persona...... Da persona molto intelligente quale sei, pensaci.
Riccardo
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"chi controlla il passato controlla il futuro/ chi controlla il presente controlla il passato" g. orwell
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Ricfranz
Darth Vader
Italy
1275 Posts |
Posted - 04/01/2005 : 11:16:01
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L'analisi e le domande, implicite od esplicite, di Arcgiotto aspettano da questo forum delle risposte altrettanto chiare ed aperte.
Io credo che parlando di scuola italiana non si voglia assolutamente nè inventare alcunché, nè innalzare dei muri di confine, ma ispirarci tutti quanti a quei criteri internazionali che non dovrebbero essere più in discussione.
A questo si arriva anche attraverso la lettura e la diffusione di testi importanti, o di filmati o di meeting, ma alla base di tutto deve esserci la volontà di mettersi in discussione, di rinunciare ai personalismi.
Scuola italiana deve voler dire condividere successi ed insuccessi senza gelosie, segreti o reticenze.
Certo gli esempi di Giorgio fanno riferimento a grandi arcieri, che hanno raggiunto grandi risultati con tecniche diverse. Questo dovrà continuare ad essere, perchè ogni uomo è diverso, nel fisico e nella testa, e perché abbiamo una cultura che non ci farà mai essere "Koreani".
Scuola italiana vuol dire anche questo.
E se può mettere tutti d'accordo accetto la definizione di Giorgio: 'un buon olimpico per essere tale deve tirare come un ottimo compound"
Riccardo
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chris
Obi Wan
Italy
2447 Posts |
Posted - 04/01/2005 : 11:29:50
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Ricfranz: FV battibecca con due persone, ma con una in modo molto amichevole (almeno spero)!
ARcGiotto: come scuola non si intende certo clonare gesti e atteggiamenti: tra Eco e Camilleri ci sono evidenti differenze linguistiche, culturali, stilisctiche e narrative, ma ambedue sono andati a scuola. A una scuola Italiana, se non erro.
Avere una unicità di intenti è sicuramente la prima cosa da attuare. Avere una visione coerente delle strade da percorrere per arrivare a una data meta è quello che (da quanto ho capito) si vuoe fare con una scuola italiana.
Dici che Di Buò, Bisiani, Frangilli, Zorzetto, Galiazzo (e tutti gli altri) hanno stili differenti di tirare ma i punti li fanno. Sono tutti seguiti da padri-coach personali. Benissimo. Meritevole. Quindi consigli di eliminare i tecnici federali, sostenendo che per quel poco che li si vede si possono anche togliere?
Un dibattito è costruttivo se i dialoganti oltre che affossare a priori o per partito preso le idee o le ragioni degli altri portano anche soluzioni o propongono alternative. Non mi sembra che nel tuo intervento ci siano soluzioni o alternative...
Noto in questi ultimi tempi anche una certa acredine da ultrà tra "compoundisti" e "olimpicisti", che francamente non capisco. Personalmente non ho mai avuto nulla contro AN e CO, ma devo dire che certi discorsi di "noi uber alles, noi siamo i migliori, noi siamo boicottati" li sento provenire da una parte sola. l'AN è in una situazione anche peggiore (federalmente esistono praticamente solo per indoor e HF), nonostante la numerosità della popolazione sia simile a quella CO. Eppure si lamentano molto meno!
Certo la federazione non guarda con la stessa "simpatia" OL, CO e AN. E' anche ovvio: le sovvenzioni le prende per l'OL e basta! Ma un atteggiamento arrogante, sospettoso, riottoso non aiuta certo il movimento CO.
Ovvio anche che il CO sia tecnologicamente più avanti rispetto all'OL. Esattamente come le armi da fuoco sono più avanti di quelle bianche. Nessuno nega che il CO sia la naturale evoluzione dell'olimpico, ma questo non toglie che il cavallo (naturale evoluzione dello spostarsi velocemente) non ha sostituito i 100 metri, che restano al disciplina regina dell'atletica!
Cerchiamo invece di costruire un futuro in cui le risorse disponibili siano utilizzate al meglio tra le tre discipline invece di "s*****ttarci" o aggredirci a vicenda denunciando di tutto di più fino ad arrivare a tacciare di ignoranza, incompetenza, o disinformazione l'interlocutore...
Sono abituato a trovare soluzioni ai problemi, non a far diventare un problema un casus belli!
Come dice Ricfranz, in un forum si discute, si confrontano le opinioni, si cerca di capire le altrui motivazioni. Si dialoga in modo civile. E' un meccanismo per crescere, perché nessuno di noi è dotato della scienza infusa (a parte me, ovviamente), nessuno di noi è divino.
Scusate lo sfogo, ma se c'è un problema cerchiamo una soluzione, invece di scannarci!
Aragorn il Prode (Chris) |
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arcgiotto
C3PO
49 Posts |
Posted - 04/01/2005 : 11:36:34
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Ma veramente tu leggi nel mio intervento aggressione, battibeccamento o acredine ???
Se così è, mi scuso con tutti e vi prego di rileggere quanto da me scritto nell'ottica: "Quanto oggi c'è è già scuola italiana, la stessa che ha formato Eco e Camilleri, e che quindi dietro ai campioni ci sono già Tecnici della scuola Italiana, vedi Malovini, Ruele, Zorzetto, Oddo (cosi si fa pace), ecc.".
Non cerchiamo sempre altrove o appellandoci a lacune del sistema.
Con cordialità e nessuna belligeranza.
Da me poi ....... |
Edited by - arcgiotto on 04/01/2005 12:06:54 |
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chris
Obi Wan
Italy
2447 Posts |
Posted - 04/01/2005 : 11:46:21
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quote:
Originally posted by arcgiotto
Ma veramente tu leggi nel mio intervento aggressione, battibeccamento o acredine ???
Sorry! il pezzo sull'acredine era riferito anche a una sequenza di interventi su altri topic di questo e altri forum.
Aragorn il Prode (Chris) |
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vittarco
Forum Admin
Italy
4227 Posts |
Posted - 04/01/2005 : 13:17:49
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Non amo i dialoghi dei massimi sistemi, preferisco schematizzare.
1) Differenze tra le scuole di tiro Compound, Arco nudo e Olimpico
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Sono dettate esclusivamente dai vincoli dell'attrezzo, ma i fondamentali sono sempre identici, inclusa la ormai famigerata back-tension.
Dee Wilde, sul campo dei mondiali di Riom nel 1999, a domanda precisa rispose testualmente che "erano stati spese tante centinaia di migliaia di dollari e anni di studi nella tecnica di tiro arco olimpico che il compound doveva necessariamente ritrovare dentro quegli studi tutto quello che gli serviva".
Giorgio Botto tira Olimpico e Compound in alternativa, in modo equivalente, e lo stesso fanno e hanno fatto altri. Al Corso allenatori del 2003 ho personalmente proposto l'uso dle compound come strumento allenante per l'Olimpico, in alternativa al Formaster.
Credo tanto nella cosa, che entrambi i miei figli tirano compound di quando in quando, con risultato che giudico accettabilissimo, coniderando lo scarso allenamento specifico con l'attezzo.
Altri anche famosi hanno fatto il passo inverso, dal compound all'olimpico o a un misto dei due. Clint Freeman e Michelle Ragsdale hanno tirato olimpico sopra i 1300 per tentare di qualificarsi per Sidney 2000, poi sono tornati al compound.
L'unica vera differenza e' il numero di ore di allenamento necessarie per eccellere (a livello locale). Con il compound, un buon arciere olimpico riesce a "tenere" il pari livello (tipo qualificazione agli italiani) con un numero di ore di allenamento infinitamente inferiore. Incontrovertibile. L'amico Roberto Origgi non raggiunge le 300 frecce a settimana, ma rimane nella parte alta di tutte le classifiche compound Lombarde. Ma forse non tutti sanno che e' stato anche nazionale arco olimpico di tiro di campagna negli anni 70. Tira ancora con l'olimpico (e ora il tradizionale) qualche volta durante l'anno, in particolare in inverno, ma afferma onestamente di non poterselo permettere dal punto di vista dell'allenamento. Comunque, a freddo fa ancora piu' di 550 a 18 metri in qualsiasi momento.
P.S. Io il mio primo compound l'ho maneggiato nel 1974. Era un Bear a sei carrucole e si usava con le dita.
2) Testi di Insegnamento
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Il redattore del testo della FITA piu' volte citato, Carlos Holgado (devo farne il curriculum?), mi a raccontato un po' delle difficoltà incontrate nella stesura del testo. Le opinioni dei vari tecnici interpellati in alcuni casi differivano parecchio, fino a costringerlo a limitare o completament elimnare certe parti dal testo stesso, per mancanza di consenso unanime sul punto specifico.
Il risultato e' quindi stato, per definizione, costituito dalle parti e soluzioni su cui TUTTI hanno concordato. Nulla e' la Bibbia, ma questo testo e' quanto di piu' vicino al testo sacro si sia potuto inventare in ambito arcieristico.
Ovviamente non contiene nulla di stravolgente, ed e' questa la sua forza principale.
Chiesi allora ad Holgado se ci sarebbe mai stato un testo FITA per il livello "2". La risposta fu dubitativa, visto che già mettere d'accordo tutti pe ril livello 1 era stata una impresa pluriennale.
Mi disse che però in ogni caso il livello "3" era completamente fuori da ogni ipoesi di realizzazione. La frase esatta fu "Dopo il livello 2, esistono solo i ... segreti".
3) Scuola Italiana
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Certo la Scuola Italiana non deve aver nulla a che fare con la tecnica di base. Dal libro di Margaret Kahn e del NAA manual del 74 da cui sono derivati un po' tutti i testi di base, non e' cambiato nulla, che io sappia. E' stato solo tutto ampliato, analizzato e schematizzato.
Scuola Italiana per me e' lo scambio di informazioni tra tutti i tecnici che in ITALIA nella realtà ITALIANA (non duplicabile in altri paesi) hanno prodotto risultati di alto livello, per capire quali parti comuni della loro esperienza siano trasferibili ed utilizzabili da altri, per aumentare l'efficienza del nostro sistema di formazione degli atleti.
E l'argomento credo di averlo ampiamente trattato in un articolo su Arcieri di quache anno fa.
Ma per arrivarci, occorre superare le montagne....
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Do or don't do. Not to try. Yoda |
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arcgiotto
C3PO
49 Posts |
Posted - 04/01/2005 : 15:08:08
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Scusate ancora, ma non ho scritto tre righe per autoreferenziarmi in quanto se avessi voluto dire che son bravo avrei citato i punti. Punti che non ho mai fatto quindi .... Volevo solo che non mi si prendesse per uno che semplifica di molto il tiro compound perchè realtà non sa di cosa si tratta.
Volevo solo tornare su di un argomento, che forse ho mal esposto. A conferma che la cultura arcieristica in Italia è già alta (gli argomenti di questo forum sono un esempio), e non solo centralizzata nei tecnici utilizzati dalla federazione è dimostrato dal fatto che di ottimo livello sono alcuni tecnici societari che buoni risultati hanno già fatto vedere. Dietro di loro un sacco di altri tecnici hanno lavorato egregiamente su giovani sia nel compound che nell'olimpico.
A coloro che si sentono forse lacunosi nei confronti di questi non rimane che incuriosirsi e cogliere ogni occasione per risolvere qualche dubbio, quando avremo qualche informazione in più saremo parte (di fatto lo siamo già) della scuola italiana.
Se i chiarimenti arriveranno dalla formazione quadri tanto meglio, nell'attesa .....
Salute & Saluti |
Edited by - arcgiotto on 04/01/2005 15:09:05 |
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FV
Han Solo
289 Posts |
Posted - 04/01/2005 : 15:12:08
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Credo, Ricfranz, che il mio 'battibeccare' con Vittorio dovrebbe far pensare te, non me.
Io sono pienamente consapevole di chi ho di fronte e, come tu hai sottolineato, non condivido moltissime sue idee, teorie o modi di fare. Per non parlare dei comportamenti! Ma credo che non ci sia nulla di male nell'esprimere le proprie idee in modo educato, che la si pensi allo stesso modo oppure no. In passato ho concordato con lui su diverse cose, purtroppo (o per fortuna) molto spesso la penso in modo completamente diverso e con questo?
Nel caso specifico, purtroppo, la mancanza di tempo mi ha impedito di dedicare al topic l'attenzione che meriterebbe.
Voglio comunque fare i complimenti a Arcgiotto per il suo intervento, condivisibile in alcuni punti, ma soprattutto pieno di passione per la nostra disciplina sportiva.
Chris, hai ragione, in passato si 'litigava' di più: tira fuori una delle tue INNUMEREVOLI  e assurde teorie, così facciamo contento Ricfranz!
Ciao a tutti e buona discussione.
Fulvio Verdecchia |
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Ricfranz
Darth Vader
Italy
1275 Posts |
Posted - 04/01/2005 : 16:03:53
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quote:
Originally posted by FV
Credo, Ricfranz, che il mio 'battibeccare' con Vittorio dovrebbe far pensare te, non me.
Ci proverò!
Riccardo
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"chi controlla il passato controlla il futuro/ chi controlla il presente controlla il passato" g. orwell
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a proposito di tecnici
