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chris
Obi Wan
Italy
2447 Posts |
 Posted - 17/02/2005 : 10:32:02
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Da un po' di tempo non ci si può più appellare al giudizio di altri arbitri qualora l'atleta non sia soddisfatto dall'interpretazione di un punto dubbio...
Nelle gare con un solo arbitro la questione non si pone...
Ma nelle gare con più arbitri, è facoltà dell'arciere chiedere che il suo punto venga valutato da un arbitro specifico?
In altre parole, vuoi perché un dato arbitro ha tendenza ad essere "stretto", vuoi perché il dato arbitro ha instaurato inavvertitamente un potenziale conflitto di interesse (per esempio un arbitro appartenente alla società X che ha un arciere al primo posto deve valutare il punto dubbio dell'atleta appartenente alla società Y che è secondo!), vuoi nell'esecrabile ipotesi che per rancori personali l'arbitro decida a priori di non dare il punto, può l'atleta chiamare direttamente un altro arbitro, magari distante sul campo di gara? Oppure può un atleta ricusare il giudice arbitro che si è avvicinato dopo la chiamata da parte dei compagni di piazzola?
Aragorn il Prode (Chris) 
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vittarco
Forum Admin
Italy
4227 Posts |
Posted - 17/02/2005 : 10:41:33
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Questo e' uno dei guai introdotti dalla chiamata unica, in particolare a livello internazionale.
No, l'atleta non puo' richiedere un arbitro specifico, se sono piu' di uno. Non esiste la ricusazione dle giudice nell'ordinamento FITA.
Il problema esiste ed e' ben noto, ma bisogna prendersela con il sig Easton ce ha voluto questa norma a tutti i costi, sempre per "sveltire" le gare...
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Do or don't do. Not to try. Yoda |
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Ricfranz
Darth Vader
Italy
1275 Posts |
Posted - 17/02/2005 : 10:46:24
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L'arbitro da chiamare, secondo il regolamento, è quello "assegnato".
Le ipotesi formulate mi sembrano francamente offensive per la classe arbitrale, e ti prego di cancellarle.
Riccardo
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"chi controlla il passato controlla il futuro/ chi controlla il presente controlla il passato" g. orwell
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chris
Obi Wan
Italy
2447 Posts |
Posted - 17/02/2005 : 11:02:49
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quote:
Originally posted by Ricfranz
Le ipotesi formulate mi sembrano francamente offensive per la classe arbitrale, e ti prego di cancellarle.
Non ho alcun motivo di cancellarle!
1. E' risaputo che ci sono arbitri "larghi" e arbitri "stretti". Prego dimostrami che non è così e sarò l'uomo più felice di questa terra. Se è per questo ci sono anche arbitri superficiali che NON controllano il punto dubbio secondo le regole brillantemente esposte su arcieri, cioè guardando da tutte e tre le angolazioni possibili.
2. Non mi sembra affatto offensivo dire che anche un arbitro (iscritto a una società, se non erro) instaura in un potenziale conflitto di interesse qualora sia chiamato a giudicare un punto di un atleta in diretta concorrenza con un atleta della propria società! Anzi, la bravura di chi instaura questa situazione è proprio nel dichiararle e agire "in scienza e coscienza". I migliori testi scientifici, le migliori ricerche scientifiche sono SEMPRE accompagnate dalla dicitura (obbligatoria per la pubblicazione sulle riviste di punta) del potenziale "conflitto di interesse", che a volte si estrinseca anche solo con la voce "CD ha partecipato a un convegno organizzato dalla ditta TDT" [che produce il farmaco oggetto della ricerca].
3. Credi che non ci siano arbitri acrimoniosi? Il fatto che tu non lo sia o non ne conosca non significa che non esistano. Allo stesso modo di quando dico che ci sono atleti che rubano i punti, non vedo come questo sia offensivo nei riguardi degli atleti onesti!
Questa tua risposta la imputo nella fretta di rispondere... Un conto è la moderazione, un conto è la censura!
Aragorn il Prode (Chris) |
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Ricfranz
Darth Vader
Italy
1275 Posts |
Posted - 17/02/2005 : 11:13:36
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Non ho censurato nulla: ti ho chiesto di riflettere, non ho cancellato, ne' lo farò mai su opinioni personali.
Riccardo
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"chi controlla il passato controlla il futuro/ chi controlla il presente controlla il passato" g. orwell
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aldo
Leia
Italy
387 Posts |
Posted - 17/02/2005 : 14:27:27
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Chris, personalmente sentire di arbitri di parte, stretti o larghi mi sento di poter affermare che non stiamo parlando di arbitri. personalmente non mi sento nelle vesti descritte, anche se debbo amettere che come ci sono atleti che rubano un punto possono esserci arbitri non all'altezza ed in ogni caso siamo nella soggettività della casistica. se un arbitro, palesemente, adotta le misure da Te descritte penso doveroso farlo verbalizzare poichè lo identifico un illecito sportivo. non è possibile avvantagiare un atleta perchè della stessa società come trovo censurabile portare argomenti come se fossero la normalità.
Aldo |
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Geppo
Luke
Italy
948 Posts |
Posted - 17/02/2005 : 15:08:28
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Approfitto del post per porre un'altra domanda sugli arbitri, vedi tu Vittorio se puo' restare qui o merita un post a parte. Ai campionati recentemente svoltisi a Bergamo mi e' capitato questo: un arbitro chiamato a valutare un punto, nel controllarlo con la lente si e' palesemente appoggiato alla targa in questione per poi dare il punto inferiore!!! che deve fare l'arciere? puo' fare reclamo oppure e' tutto regolare?
Legolas Greenleaf da Mirkwood 
Non discutere mai con un deficente. Prima ti porta al suo livello, poi ti batte con l'esperienza |
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chris
Obi Wan
Italy
2447 Posts |
Posted - 17/02/2005 : 15:13:22
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Aldo: Credo che ci sia un equivoco di fondo. Nel mio status di atleta, con alle spalle centinaia di gare e centinaia di arbitraggi, posso dire in tutta franchezza che sono rari i casi descritti. Per un arbitro, la faccenda è diversa: molto difficilmente un altro arbitro potrà aver da ridire sul suo operato, o potrà vedere come opera un altro arbitro!
Bada: ho detto "rari", non "inesistenti". Ricordo che persino alle olimpiadi c'è stato un errore arbitrale. Figuriamoci quindi se non può capitare in una gara regionale.
In via del tutto teorica gli atteggiamenti descritti non fanno parte (non dovrebbero far parte) del bagaglio culturale e sportivo di un arbitro. Nel mondo reale, invece e purtroppo, ho notato che le cose cambiano.
Una per tutte: il regolamento FITA va applicato alle gare nazionali a partire dalla data di entrata in vigore del nuovo regolamento, giusto? Ebbene ho avuto personalmente discussioni con degli arbitri che non intendevano applicare detto regolamento finché non fosse stato tradotto in italiano. Risultato? la gara non è valida ai fini dell'omologazione dei primati del mondo ed europei (non si è svolta secondo il nuovo regolamento) e probabilmente neanche per il conseguimento delle benemerenze...
Affermi che "mi sento di poter affermare che non stiamo parlando di arbitri". Purtroppo, sono questi "non-arbitri" (che sono fatti di carne e ossa) che rovinano la classe arbitrale e che ogni tanto ci troviamo di avere a dirigere la gara.
Per un attimo, invertiamo i ruoli...
Mettiamo che un arbitro parli degli atleti che rubano i punti, dichiarano punteggi superiori a quelli fatti eccetera.
Io risponderei esattamente come hai fatto tu che "mi sento di poter affermare che non stiamo parlando di arcieri". Tranne che a volte questi "non-arcieri" vincono la gara, si qualificano ai CI e c'è addirittura almeno un caso (nel remoto passato) che era nel gruppo dei probabili olimpionici...
Questo detto intendo chiarire che non ce l'ho assolutamente con gli arbitri! Anzi, si tratta di un'istituzione che DEVE esistere per proteggere gli atleti dalle prevaricazioni dei "furbi".
E affermo che esiste la necessità di una collaborazione totale tra atleti e arbitri, per il bene del tiro con l'arco. E gli arbitri che mi conoscono sanno che dal canto mio è così!
Ma esiste anche la necessità di fare come minimo dei corsi di aggiornamento, sia per i giudici di gara (interpretare un regolamento lascia molto spazio all'interpretazione, appunto), sia per gli atleti (sono ancora molti che chiamano l'arbitro per i propri punti!) o per i loro dirigenti/rappresentanti.
Mi sembra logico chiedere che sia gli uni sia gli altri conoscano le regole del gioco che stanno giocando...
Tanto per fare un altro esempio: il paglione passa e le frecce si piantano nel legno del cavalletto. Per risolvere la situazione, un arbitro ha messo un secondo paglione ("non è consentito spostare il bersaglio"), un altro ha spostato il bersaglio!
C'è evidentemente un'interpretazione "ufficiale" e una "personale". Questo presta a confusione, no?
Comunque diamo per buono tutto quanto con il massimo delle attenuanti.
Ma se devo mettere a verbale qualche cosa che riguarda l'arbitro, a chi devo rivolgermi? all'arbitro stesso? Ma questo diventa un conflitto d'interesse palese, altro che presunto!
Aragorn il Prode (Chris) |
Edited by - chris on 17/02/2005 15:15:50 |
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vittarco
Forum Admin
Italy
4227 Posts |
Posted - 17/02/2005 : 17:05:53
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Mi sento di affermare senza ombra di dubbio che i criteri di assegnazione dei punti di riga NON sono omogenei al mondo. O comunque, lo sono molto meno che in Italia.
La regola della seconda (e terza) chiamata avrebbe potuto essere serenamente annullata solo se in realtà il giudizio dle primo arbitro fosse sempre stato confermato. Ma questo spesso nn succedeva..... E allora?
Per il conflitto di interesse, cito il famosissimo caso della finale a squadre maschile di Atlanta, che e' andata, piu' o meno, cosi':
Tirate le ultime frecce, tutti i binocoli dei presenti dicono 250 Korea e 249 Stati Uniti. Ci sono parecchi punti dubbi, ma queli che si vedono, si vedono bene.
Discussioni e tira in lungo ai bersagli, si arriva alla terza chiamata. Risultato finale: USA 251 e Korea 249.
Il terzo arbitro era un americano.
Non essendoci norma contraria, il giudizio del terzo arbitro ha regolarmente assegnato l'Oro olimpico, ma anche scateneto una serie di polemiche interne alla FITA che hanno portato alla "raccomandazione" alla commissione arbitri FITA di non "assegnare" in futuro arbitri della stessa nazione di uno dei concorrenti allo scontro. Ma siccome la cosa divetava difficile in caso di tre chiamate, questo e' stato anche uno dei motivi per ridurre il giudizio a un arbitro solo.
Di altri episodi meritevoli di racconto ne esistono parecchi, ma voglio in particolare ricordare che i nostri azzurri "di lungo corso" conoscono perfettamente quasi tuti gli arbitri internazionali in circolazione all'estero e sanno sempre quale arbitro val la pena di chiamare per un punto dubbio e quale per un punto molto dubbio. E lo stesso e' ovviamente valido per tutti gli altri concorrenti di altre nazioni.
Ecco perche' l'abolizione della seconda e terza chiamta e' una stupidata bella e buona...
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Do or don't do. Not to try. Yoda |
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Geppo
Luke
Italy
948 Posts |
Posted - 17/02/2005 : 21:10:05
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Eeee.... riguardo alla mia domanda?
Legolas Greenleaf da Mirkwood
Non discutere mai con un deficente. Prima ti porta al suo livello, poi ti batte con l'esperienza |
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chris
Obi Wan
Italy
2447 Posts |
Posted - 18/02/2005 : 08:05:32
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Geppo: ho notato anch'io come alcuni arbitri (più d'uno!) si appoggiano alla targa per valutare meglio il punto.
In teoria, dato che è l'arbitro stesso che cambia le carte in tavola, dovrebbe automaticamente assegnare il punto superiore. Infatti, se la regola è che nel dubbio ha ragione l'arciere, è assolutamente inequivocabile che appoggiandosi alla targa l'arbitro potrebbe averla mossa, rendendo dubbio un punto che non lo era o addirittura rendendo non più dubbio un punto che era "borderline"...
Aspettiamo però una risposta da Carbitri...
Aragorn il Prode (Chris) |
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vittarco
Forum Admin
Italy
4227 Posts |
Posted - 18/02/2005 : 09:14:57
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quote:
Originally posted by Geppo
Approfitto del post per porre un'altra domanda sugli arbitri, vedi tu Vittorio se puo' restare qui o merita un post a parte. Ai campionati recentemente svoltisi a Bergamo mi e' capitato questo: un arbitro chiamato a valutare un punto, nel controllarlo con la lente si e' palesemente appoggiato alla targa in questione per poi dare il punto inferiore!!! che deve fare l'arciere? puo' fare reclamo oppure e' tutto regolare?
Le decisioni sulla assegnazione dei punti da parte degli arbitri non sono appellabili alla giuria di Appello. L'unica azione possibile e'di raccogliere la testimonianza sul fatto in forma scritta da parte di altri presenti, e scrivere una lettera in Fitarco richiedendo la segnalazione del fatto alla commissione arbitri, che ha potere disciplinare sugli arbitri stessi. Quantomeno, la volta successiva l'arbitro non avrà dubbi sull'interpretazione da dare.
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Do or don't do. Not to try. Yoda |
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carbitri
Han Solo
Italy
132 Posts |
Posted - 18/02/2005 : 09:36:06
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Essendo attento lettore di quanto si scrive su questo forum, anche se a volte non mi permetto di entrare in certe argomentazioni visto il mio ruolo federale e preferisco rispondere personalmente o per il tramite federale con l'emanazione di comunicazioni ufficiali; ritengo sia il caso di dare anche alcune logiche spiegazioni sul modo di operare degli arbitri italiani, arbitri che ritengo fra i più qualificati al mondo.
Nello svolgere il proprio lavoro, l'arbitro, soprattutto nella valutazione dei punti di linea, opera con l'ausilio di uno strumento specifico che è la lenta, provvista se necessario, anche di illuminazione artificiale, e con questa valuta molto bene il punto di impatto e contatto della freccia con le cosidette linee di demarcazione fra punteggi.
Per fare questo naturalmente non sempre ci sono le condizioni per operare al meglio e può capitare (purchè vengano attuate le massime accortezze) che accidentalmente nel fare ciò, possa anche toccare la targa; questo comunque non dequalifica certo il lavoro fatto e a fronte del dubbio (ricordo che esiste il punto critico, ovverosia il caso in cui non si ha la certezza ne che la freccia tocchi la linea ne che non la tocchi) e in questi casi si dà sempre il punto superiore.
A Bergamo ero presente il veste di responsabile la giuria arbitrale e mi pare che il comportamento degli arbitri in merito sia stato ineccepibile, certo, forse qualcuno non sarà stato soddisfatto delle decisioni addottate nell'assegnazione del punteggio, ma contenti e scontenti ci sono sempre.
Nel merito poi della chiamata unica e univoca, anch'io sono uno di coloro che non ha apprezzato la norma della unica decisione arbitrale.
Gianfranco Fornasier |
Edited by - carbitri on 18/02/2005 14:57:50 |
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Geppo
Luke
Italy
948 Posts |
Posted - 18/02/2005 : 11:35:02
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Non e' questione di contentezza o scontentezza della decisione arbitrale (il punto non era neanche mio e neanche sul mio paglione, ok ok so cosa state pensando..."tu i ca**i tuoi mai?") dato che l'arbitro (in posizione comodissima per poter valutare il punto senza appoggiarsi) si era appoggiato con tutto l'avambraccio sulla targa mi sembrava assurdo che poi, su un punto decisamente dubbio) abbia dato il punto inferiore e volevo sapere come comportarmi se capitasse a me.
Grazie per le risposte.
Legolas Greenleaf da Mirkwood
Non discutere mai con un deficente. Prima ti porta al suo livello, poi ti batte con l'esperienza |
Edited by - Geppo on 18/02/2005 12:59:27 |
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chris
Obi Wan
Italy
2447 Posts |
Posted - 18/02/2005 : 12:35:35
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Sono perfettamente d'accordo con quanto dice Gianfranco Fornasier sulla "accidentalità" del "toccare lievemente" la targa.
Purtroppo, come segnalato da Geppo, i problemi arrivanose la targa viene deliberatamente utilizzata come superficie di appoggio di tutto l'avambraccio... Il tocco non è più né accidentale né leggero...
Quindi, in questi casi (e in questi solamente), come ci si deve comportare?
Questo è uno dei motivi per cui sarebbero necessari corsi di aggiornamento, ma non solo per arbitri!
Aragorn il Prode (Chris) |
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carbitri
Han Solo
Italy
132 Posts |
Posted - 18/02/2005 : 15:06:13
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Un conto è l'attegiarsi deliberatamente in modo appariscente così come citato da Geppo, un conto è operare in modo disagiato e dover essere costretto a non fare diversamente.
Certo, se ci sono le condizioni ideali per la verifica, il comportamento dell'arbitro deve esserlo altrettanto, in caso contrario nell'immediato si presenta una protesta verbale nei confronti dell'interessato, in casi gravi sussiste la possibilità del potenziale danneggiato, di segnalare alla Commissione Arbitri (che ha poteri disciplinari) l'operato negativo dell'arbitro coinvolto nella questione.
La Commissione Arbitri si è sempre assunta le proprie responsabilità, con provvedimenti nei confronti di chi commetteva errori particolarmente significativi.
Gianfranco Fornasier |
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Chiamata dell'arbitro su freccia dubbia
