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mirtiz
Cewbacca
Italy
60 Posts |
 Posted - 22/05/2004 : 00:47:42
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Giustamente Vittorio ha ribadito i termini del topic "vecchio Hunter", quindi apro una nuova discussione sul come cercare una soluzione per ovviare al fatto delle gare H+F organizzate in maniera sempre piu' appiattita (anche in senso letterale! ).
Poiche' organizzare delle gare con difficolta' notevoli vorrebbe dire restringere troppo la partecipazione degli arcieri(la spada di Damocle delle qualificazioni ai C.I.) si potrebbe costruire un sistema a cascata: tutte le gare interregionali (anche quelle superfacili) sarebbero valide per la qualificazione ai Campionati REGIONALI, che invece dovrebbero garantire degli standard minimi (elevati!) di difficolta', con la qualificazione agli Italiani calibrata a seconda dei partecipanti ( es. la Lombardia qualifica i primi 10 OL , l'Umbria soltanto i primi 2 ecc...). Per non correre il rischio di far rimanere fuori atleti meritevoli si potrebbe poi applicare un meccanismo di recupero sul tipo di quello applicato gia' dalla Federazione per i migliori della Ranking Nazionale (stilata comunque sempre e soltanto sui Campionati Regionali), e se poi il numero degli Arcieri fosse troppo elevato si potrebbero fare dei Campionati Assoluti (quindi senza classi, ma soltanto 3 divisioni maschili e femminili...).
I vantaggi :
- tutte le gare avrebbero pari dignita',visto che consentirebbero la partecipazione ai C. Regionali,
- l'amatore potrebbe fare soltanto le interregionali, decidendo poi se impegnarsi di piu',
- le possibilita'di trucchetti vari si ridurrebbero al minimo, in quanto le qualificazioni attraverso i C. Regionali metterebbero dal nord al sud tutti nella stessa condizione (ovvio che nessuno avra' interesse a lasciare il campo libero all'avversario diretto!),
- Il fatto di organizzare una gara "difficile" ma UNICA strada per gli Italiani impedirebbe di snobbarla (con il conseguente scoramento degli organizzatori! ),
- ci sarebbero finalmente dei CAMPIONI veri, (1 ol m+f, 1 co m+f, 1 an m+f)e non una sequela di campioncini come adesso, fatto incomprensibile a chiunque guardi da fuori il nostro sport...e avrebbero un senso gli assoluti, che oggi come oggi interessano forse a 50 persone si e no...,
Ovviamente andrebbe poi pensata la formula e pure l'organizzazione dei Campionati per le Classi Giovanili ed eventualmente dei Campionati di Categoria...
Una proposta ho provato a farla... sicuramente e' soltanto una delle possibilita',e certamente perfettibile; vediamo se insieme riusciamo ad individuare qualcosa da proporre all'attenzione dei nostri Dirigenti!
Mirtiz
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Tony Z.
Cewbacca
Italy
99 Posts |
Posted - 22/05/2004 : 11:26:49
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| Così l'undicesimo della Lombardia che fa 348 o 350 sta a casa e uno di un'altra regione magari va ai Campionati con 340, o meno.......... |
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silvia
Han Solo
Italy
220 Posts |
Posted - 22/05/2004 : 12:18:27
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Non credo che esista una vera soluzione. L'HF ha tanti e tali variabili da rendere praticamente impossibile l'uniformità assoluta di livello delle gare.
Ma qualunque possa essere la strada, secondo me non bisogna perdere di vista il nocciolo della questione: garantire condizioni di gara il più possibile paritarie, quanto a livello tecnico, accessibilità (leggi distanza) e scelta (leggi disposizione delle date).
Forse è una riflessione scontata, ma mi sembrava che valesse la pena di farla.
silvia |
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fedewaagh
C3PO
47 Posts |
Posted - 22/05/2004 : 12:50:02
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Riprendo una mia vecchia idea:
VIA I 24+24 PER LA QUALIFICAZIONE !!
Con 2 o più 12+12 si potrebbero fare più gare e quindi sciegliere le facili (ne bastano due quindi, e le organizzano in tutta italia)per la qualificazione e poi per divertirmi vado a cercarmi quelle più tecniche ( che così si impara a tirare) !!
Con la faccenda d3el 24+24 invece per avere dei punteggi decenti mi tocca girare quasi tutto il nord italia e perdere vari fine settimana e tanti soldini!! |
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chris
Obi Wan
Italy
2447 Posts |
Posted - 22/05/2004 : 21:06:38
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seceondo me l'unico modo per rendere dignità e togliere la spada di Damocle è svincolare completamente la qualificazione dai punti. Cioè assegnando dei "crediti" in base alla classifica e in base a chi era presente. In questo modo, si è invogliati a fare gare in cui c'è gente che conta sicuri di ottenere più crediti rispetto a essere vincitore in una gara in cui non c'è nessuno, inoltre non contando più i punti in assoluto una gara vale l'altra. e quindi non è più necessario fare gare in piano per aggiudicarsi tanti punti per la qualificazione, perché i crediti che ottieni sono in realtà molto meno di quanto avresti avuto facendo una gara tecnica con gente brava...
Aragorn il Prode (Chris)  |
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jj
Cewbacca
Italy
80 Posts |
Posted - 23/05/2004 : 00:15:40
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La tendenza a organizzare gare semplici o "piatte", a mio avviso, dovrebbe essere scoraggiato dall'organismo federale che ha più diretto contatto con esse, ovvero il settore arbitrale. Sicuramente loro per primi possono essere in grado di controllare, prima che cominci la gara, se il percorso è troppo semplice e quindi costringere la società organizzatrice a renderlo più complesso.
Se poi si vuole considerare il problema "qualificazione ai C.I." l'arbitro potrebbe assegnare un punteggio di difficoltà alla gara che, nel caso in cui non raggiungesse un minimo, non verrebbe presa in considerazione per la Ranking. Sarebbe, ovviamente, auspicabile una uniformità ed onestà di giudizio. |
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felsinei
Leia
Italy
586 Posts |
Posted - 23/05/2004 : 11:39:39
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Proviamo a ripensare a una proposta che è stata fatta qualche tempo fà.
L'idea era che l'arbitro, che verifica il percorso prima della gara, stabilisca un punteggio in base alla difficoltà del tracciato, ciciamo da 1 a 10. Al punteggio dato dovrà corrispondere un coefficiente da moltiplicare al punteggio ottenuto, diciamo da 0,1 a 1.
Capisco che sarebbe una soluzione molto complessa da attuare, però se fosse possibile, si potrebbe fare una gara h&f anche in un campo d'aviazione, ovviamente chiuso al traffico. 
GioLaz
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silvia
Han Solo
Italy
220 Posts |
Posted - 23/05/2004 : 13:56:13
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GioLaz: giuro che non ho capito  ; puoi spiegarti meglio?
Chris: anche tu, fa un'esempio più concreto, please (oggi sciopero delle sinapsi.... )
silvia |
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jj
Cewbacca
Italy
80 Posts |
Posted - 23/05/2004 : 16:54:54
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GioLaz, era quello che intendevo io, ma senza moltipilicare per coefficienti e complicare le cose.
Se la gara ottiene una valutazione che va da un minimo di 6 (la sufficienza per intenderci) al massimo di 10 entra nella Ranking, se ottiene una valutazione inferiore, da 1 a 5, quindi insufficiente, viene "bocciata" ne resta fuori. Un po' come a scuola!!!
JJ |
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wese
Leia
Italy
559 Posts |
Posted - 23/05/2004 : 20:03:36
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ma siccome noi siamo l'unico sport in cui gli arbitri sono anche arcieri e tesserati per le società e magari anche presidenti o consiglieri credo che il giudizio non possa mai essere obiettivo.
già succede adesso per tutte le gare. |
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mirtiz
Cewbacca
Italy
60 Posts |
Posted - 23/05/2004 : 22:57:36
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non solo... se non vado errato attualmente sono le Societa'organizzatrici che devono provvedere al rimborso spese degli Arbitri... Ovviamente cio' non vuol dire che automaticamente gli Arbitri non siano piu' obiettivi nel dare un giudizio alle gare ma sicuramente la faccenda si complica un po'...
Mirtiz |
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felsinei
Leia
Italy
586 Posts |
Posted - 24/05/2004 : 00:42:41
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Amici,la mia voleva essere una proposta da fantascienza.
Ci pensate, un giorno qualcuno avrebbe potuto gridare
"Arbitro venduto"
La cosa non è fattibile, o almeno, occorrerebbe che non fosse solo un'arbitro a valutare le difficoltà di un persorso ma una commissione preposta a tale scoppo.
Inoltre nessuno vorrebbe vedere il proprio punteggio moltiplicato, che sò, per 0,98 solo perchè il percorso è risultato facile.
Credo che per un totale di motivi convenga lasciare le cose così come sono (Vedi anche l'osservazione di Wese)
GioLaz |
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reisuli
Han Solo
256 Posts |
Posted - 24/05/2004 : 10:15:40
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Mi ributto a pesce, visto il topic specifico, ripetendo quanto avevo asserito in altro topic (mi sembra di scrivere un testo di legge...):
1) gli unici che sono in grado di dare un giudizio sul percorso, ed eventualmente farlo variare, sono gli arbitri: regolamento alla mano e un po' di sale in zucca potrebbero e dovrebbero bastare! Certo che se poi stiamo a pensare che gli arbitri sono anche arcieri o presidenti di compagnia, che vengono pagati dagli organizzatori, che magari nella gara sono iscritti arcieri della loro stessa compagnia... allora meglio chiudere bottega!!
2) di fronte alla complessità di assegnazioni di graduatorie, percentuali circa la presenza degli iscritti, handicap e frizzi e lazzi vari, scusatemi, ma rimango della mia sacrosanta idea: copiamo spudoratamente dalla FIARC, e creiamo dei CI open magari per categoria (1 e 2, 3 e nc) dove giocarsi il titolo ASSOLUTO; al ranking annuale basato sui punteggi il compito di stabilire il campione in carica, come si faceva un tempo, per esempio in Lombardia, per i campionati regionali.
Hasta siempre
Max the Bear |
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zhot
Han Solo
Italy
222 Posts |
Posted - 24/05/2004 : 11:47:07
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Sono Molto daccordo con Max.
1) Omologazione della gara agli arbitri
2) Se possibile campionato open
3) Classifica assoluta
Non credo alle formule e ai compensi, per esperienza anche di altri sport, sono fonti continue di litigio. (il golf rimane l'eccezione che conferma la regola ma si tratta di un mondo molto lontano dal nostro)
Ribadisco alcuni aspetti già più volte sottolineati riguardo al fatto che la struttura per una qualificazione diversa esiste già:
Le gare interregionali devono valere come i 900 round. Ci partecipa chi vuole imparare o chi vuole allenarsi perchè chi le organizza è capace di farle bene; e senza vincoli di qualifiche è lasciato libero di scegliere come farle al meglio.
Le gare Nazionali (in numero limitato da 1 a 3 per regione, 12+12 o 24+24 che siano) come i FITA, qualificano per la Ranking unica e assoluta. Chi fa più punti va all'Italiano, Europeo o mondiale che sia.
In questo modo ( sui classici 3 percorsi del C.I.) ci stanno ca. i primi 100 punteggi in Italia (distribuiti M e F)
Chi vince il campionato italiano è IL campione italiano (sembra ovvio ma già così i campioni sono almeno 6 ogni anno)
Agli Juniores, allievi veterani ecc. la possibilità di organizzare mini-campionati di classe (non ITALIANI) in altra sede come in tutte le federazioni civili.
Uno o due arbitri, realmente competenti, (esistono e sono molto bravi come ne esistono di assolutamente incompetenti non dal punto di vista regolamentare ma da quello "campagnolo") possono valutare tutte le gare nazionali d'Italia. Percorsi non "all'altezza" non vengono omologati per la ranking.
Se poi piove, nevica o soffia il maestrale quando fate una nazionale nella vostra regione e venite svantaggiati dalla sorte, poco male. Un Atleta che vuole partecipare ai C.I. non si dovrebbe certo farsi molti problemi a muoversi in un altra zona per qualificarsi.
Un po' di movimento fa bene al movimento!
Alles in gold
Zhot
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Edited by - zhot on 24/05/2004 11:53:40 |
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chris
Obi Wan
Italy
2447 Posts |
Posted - 24/05/2004 : 14:12:53
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Parzialmente d'accordo con Zhot (ma forse ho capito male).
Secondo me la Ranking deve essere Assoluta e basta. Ovviamente devono tirare tutti sullo stesso bersaglio/distanza...
Da lì esce poi il campione italiano. Che potrebbe essere juniores come veterano...
omologazioni a posteriori della gara: non mi sembra corretto: immaginati di fare cento km per fare una gara, con albergo e tutto, e poi scopri che la gara non è omologata... Riprovi tutto la settimana successiva? Secondo me le regole devono essere chiare e precise, cioè le gare sono sempre valide, ma cambia al limite il "valore" della stessa.
Un esempio potrebbe essere che in base alla posizione in classifica vengono dati dei crediti (per esempio il totale degli intervenuti meno la posizione in classifica). Ovvio che se sono pochi avrò pochi crediti, se sono molti anche se arrivo ultimo qualcosina tiro su, mentre in gare "povere" anche se vinco non tiro su molti crediti...
Aggiustamenti vari si possono fare anche in base alle categorie, per esempio. o raddoppiare i crediti se la gara era nazionale, moltiplicarli per 1,75 se era un campionato regionale (della propria regione) e per 1,25 se era campionato provinciale (della propria provincia), eccetera.
Poi si prendono i 3 crediti più alti e si stila la ranking list nazionale.
I vantaggi:
* la gara resta valida e produce crediti anche se viene interrotta,
* la gara assegna crediti indipendentemente dalle condizioni del tempo o dalla difficoltà della gara
* si sa immediatamente quanti crediti si otterranno appena finisce la gara
Svantaggi:
* ??? [nel senso che farete sicuramente voi la lista]
PS: una versione più elaborata di queste regole dovrebbe essere studiata a tavolino per tener conto delle classi meno abbienti (intese com classi con poche persone)... Altro compito ingrato è rivedere la formula in base alle presenze di "big", "semibig", "semismall" e "little-ones": una gara con tanti big è comunque un garone che dovrebbe premiare chi arriva dietro di loro, magari sesto o settimo, e assegnare più crediti a chi arriva primo in una gara meno popolosa... e più facile.
So che i criteri sono tanti e vasti, ma tutto si può semplificare e modellizzare. Basta volerlo...
Lo scopo di ciò è rendere più equo il gareggiare in posti diversi distanti tra loro...
Chiedere a un arbitro di valutare (oggettivamente? soggettivamente?) la difficoltà di una gara non è proprio semplice. Con delle scale precompilate? in base a parametri statistici (quante pendenze di quanti gradi in altezza, quanti corridoi in ombra, quante discese, ...)? Credo che stranamente molte gare sarebbero medie-difficili... di "facili" neanche l'ombra...
Anche perché in fin dei conti, sia gli organizzatori, sia gli arcieri fanno le gare "a tempo perso", cioè hanno la loro attività principale ben diversa da quella arcieristica...
Aragorn il Prode (Chris) |
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zhot
Han Solo
Italy
222 Posts |
Posted - 24/05/2004 : 19:00:44
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quote:
Originally posted by chris
Parzialmente d'accordo con Zhot (ma forse ho capito male).
[/img]
Certo che la RL deve essere una sola ed assoluta, chi fa i punti vince, l'età non conta.
L'omologazione della gara viene fatta dall'arbitro PRIMA dell'inizio della gara, di fatto l'arbitro diventa un collaboratore dei tracciatori salvo scoprire che il tracciato è assolutamente inutilizzabile, con inevitabile declassamento, fischi insulti ed improperi. Ma immagino che, nota a priori la situazione, tale evento risulterebbe molto raro.
Per seguire 30-40 gare in tutta italia 2-3 "arbitri tracciatori" dovrebbero essere sufficienti (esentandoli naturalmente da altri incarichi) e l'omogeneità di giudizio in tal caso mi sembra abbastanza accettabile.
Zhot |
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FAX
Luke
Italy
864 Posts |
Posted - 25/05/2004 : 14:44:29
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Scusate se mi intrometto in questa discussione, ma come fanno nelle altre federazioni?
Americana, Francese, Coreana, Inglese, ecc.
Perchè non si possono applicare le stesse regole che vengono usate per la ranking mondiale?
Perchè non stilare le rankings in accordo alle regole FITA anche per il targa e per l'indoor?
mi pareva di capire che già il tennis per esempio usa questo tipo di regole.
...Troppe domande? |
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chris
Obi Wan
Italy
2447 Posts |
Posted - 25/05/2004 : 15:45:18
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Caro FAX: sono anni che mi sgolo a dire queste cose, ma a quanto pare non si vuole recepire il messaggio. Pigrizia? Quien sabe!
Aragorn il Prode (Chris) |
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vittarco
Forum Admin
Italy
4227 Posts |
Posted - 26/05/2004 : 09:41:13
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Caro FAX, le uniche federazioni che hanno limiti di partecipazione ai Campionati nazionali sono quella Francese, quella Tedesca e quella Italiana, che sono anche le uniche ad avere un numero di tiratori sufficientemente elevato. Il campagna in particolare essendo praticato in pochissimi paesi, ha una casistica molto limitata. Comunque, tutti usano rank list su base nazionale.
Le regole del ranking FITA sono applicabili solo a gare a scontri diretti e comunque sono tarate solo sul targa a livello internazionale.
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Do or don't do. Not to try. Yoda |
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chris
Obi Wan
Italy
2447 Posts |
Posted - 26/05/2004 : 11:20:24
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Le regole FITA sono abbastanza complesse, questo sì, ma sono tranquillamente adattabili anche a gare normali, dato che si basano sulla numerosità e importanza degli eventi stessi. E noi abbiamo un calendario eccezionale da questo punto di vista: CI, gare internazionali, nazionali e regionali. abbiamo gare con numerosità estremamaente variabili, dagli indoor con centinaia di partecipanti ai FITA con 8 partecipanti...
Aragorn il Prode (Chris) |
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zhot
Han Solo
Italy
222 Posts |
Posted - 26/05/2004 : 13:05:38
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quote:
Originally posted by chris
Le regole FITA sono abbastanza complesse, questo sì, ma sono tranquillamente adattabili anche a gare normali, dato che si basano sulla numerosità e importanza degli eventi stessi. E noi abbiamo un calendario eccezionale da questo punto di vista: CI, gare internazionali, nazionali e regionali. abbiamo gare con numerosità estremamaente variabili, dagli indoor con centinaia di partecipanti ai FITA con 8 partecipanti...
Se ti limiti ad applicare regole numeriche ma i percorsi di gara rimangono assolutamente "dispari" non si fa altro che amplificare o smorzare un problema che resta comunque immutato!
Zhot |
Edited by - zhot on 26/05/2004 13:06:10 |
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Topic |
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qualifiche C.I. (campagna)
