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vittarco
Forum Admin
Italy
4227 Posts |
 Posted - 17/11/2004 : 11:08:34
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Visto il sollecito (fuoritopic) in altra area, apro io la discussione (anche se la stessa ha avuto parecchi precedenti).
- I tecnici in FITARCO hanno quattro origini pratiche:
A) l'esperienza diretta come atleti
B) l'esperienza diretta come tecnici negli anni in cui non esisteva una formazione dei tecnici
C) la formazione come tecnici in FITARCO
D) la formazione in vari modi all'estero
Il regolamento dei tecnici tiene abbastanza conto di queste realtà, attribuendo alle stesse valenze generalizzate, che magari a livello specifico non sono proprio aderenti alla realtà.
Viene quindi in automatico il problema della valutazione della validità del tecnico indipendentemnte dal "diploma" ufficiale FITARCO.
Peronalmente, e da sempre, giudico i tecnici esclusivamente in base ai risultati degli atleti da loro formati e seguiti personalemnte, e solo in presenza di risultati ripetuti su piu' atleti (anche a diverso livello).
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Do or don't do. Not to try. Yoda
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felsinei
Leia
Italy
586 Posts |
Posted - 17/11/2004 : 23:38:42
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Se noi facessimo una indagine approfondita (cosa peraltro molto difficile da effettuarsi) scopriremmo che un bel numero di tecnici si ritengono tali solo perchè tutti gli anni pagano la quota di rinnovo solo per poter dire "Io sono un Tecnico Fitarco iscritto all'Albo".
Sarebbe giusto quindi che, alla richiesta di rinnovo, venisse allegata una relazione sottoscritta dal Presidente della Compagnia, circa l'attività didattica svolta durante l'anno trascorso per stabilire se approvare la richiesta oppure no.
Dal topic di Vittorio,
- I tecnici in FITARCO hanno quattro origini pratiche:
A) l'esperienza diretta come atleti Ne conosco alcuni che hanno fatto poche gare e con risultati scadenti
B) l'esperienza diretta come tecnici negli anni in cui non esisteva una formazione dei tecnici In questa fascia probabilmente ci sono i tecnici più attivi
C) la formazione come tecnici in FITARCO Se per formazione si intendono i corsi di base, sì
D) la formazione in vari modi all'estero Credo che siano un numero relativamente esiguo
Con questa pratica di rinnovo la Federazione incasserebbe meno Euro   ma noi avremmo una situazione più reale.
giolaz
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Per la via più aspra si arriva alla Virtù |
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Pietro
Cewbacca
50 Posts |
Posted - 18/11/2004 : 07:33:17
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E' un argomento assai interessante e piuttosto delicato, da Atleta Agonista, prima in an'altra disciplina ora nel tiso con l'arco, mi permetto solo alcune considerazioni.
Il binomio Buon atleta = Buon tecnico non è sempre valido anzi spesso atleti mediocri si trasformano in ottimi tecnici/istruttori le capacità didattiche e relazionali necessarie ad un tecnico per ottenere buoni risultati non servono quasi a nulla ad un'atleta.
Sicuramente l'esperienza diretta, in tempi dove la formazione dei tecnici e degli istruttori non era "Inquadrata" è il banco migliore.
Nel momento in cui il movimento sceglie dei ercorsi formativi per la formazione dei tecnici credo lo faccia per il bene del movimento, (anche se ad esempio in Lombardia sono due anni che non si organizzano corsi per istruttori).
Da ultimo valutare gli istruttori in base ai risultati degli atleti mi sembre alquanto improbabile, troppe sono le variabili in gioco nella lotteria del materiale umano da formare, megli sarebba vautare la effettiva attività, se non ricordo male in FIPAV (volley) gli allenatori di seconda categoria, la più alta, perdevano l'abilitazione dopo un intervallo di tempo di inattività.
E adesso sotto a chi tocca
Ciao
Pietro |
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felsinei
Leia
Italy
586 Posts |
Posted - 18/11/2004 : 09:29:40
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......perdevano l'abilitazione dopo un intervallo di tempo di inattività.
Così dovrebbe essere, invece con un versamento di 22 € (cifra versata negli ultimi anni alla Federazione) 
Ho fatto un rapido calcolo, se avessi qualche euro per ogni persona che ho indirizzato al nostro sport, potrei permettermi una discreta vacanza.
giolaz
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è sempre meglio una gallina oggi che un'uovo domani  |
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vittarco
Forum Admin
Italy
4227 Posts |
Posted - 18/11/2004 : 11:08:13
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quote:
Originally posted by Pietro
Da ultimo valutare gli istruttori in base ai risultati degli atleti mi sembre alquanto improbabile, troppe sono le variabili in gioco nella lotteria del materiale umano da formare, ...
Su tutti gli altri punti concordo con te, tranne che su questo.
L'analisi e' relativamente semplice, nel nostro ambito.
Si fa la statistica dei risultati degli atleti per società, includendo gare intrnazionali e campionati italiani, ma anche i giochi della gioventu', e si vanno a contare i podi non sul singolo anno, ma salmeno su un lustro.
Trovi subito nomi ricorrenti di società che si presentano con costanza sui podi e che formano l'ossatura delle varie squadre nazionali.
Poi, vai ad analizzare gli istruttori/allenatori che operano all'interno di queste società, e subito trovi i "nomi".
Del resto, come si sceglie un allenatore in tutti gli sport? Ovviamente, in base ai risultati...
Viktor Sidoruk ad esempio venne assunto da FITARCO nel 1993 perche' era l'allenatore della Spagna Oro olimpico a Barcellona.....
Anche all'interno delle singole società ed in contesti molto piu' limitati, l'allenatore che ha seguito e' quello che ha "fatto fare i punti" ai migliori della società......
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Do or don't do. Not to try. Yoda |
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vittarco
Forum Admin
Italy
4227 Posts |
Posted - 18/11/2004 : 11:10:57
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quote:
Originally posted by felsinei
......perdevano l'abilitazione dopo un intervallo di tempo di inattività.
Così dovrebbe essere, invece con un versamento di 22 € (cifra versata negli ultimi anni alla Federazione)
Ho fatto un rapido calcolo, se avessi qualche euro per ogni persona che ho indirizzato al nostro sport, potrei permettermi una discreta vacanza.
giolaz
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è sempre meglio una gallina oggi che un'uovo domani
L'argomento "iscrizione all'albo" e' "delicato".... Ha suscitato una animata discussione all'assemblea informale Fitarco Lombardia del 15.. Dire che questa tassa e' invisa a tutti gli istruttori, e' dire poco...
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Do or don't do. Not to try. Yoda |
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gabriele
C3PO
45 Posts |
Posted - 19/11/2004 : 21:24:14
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non credo che sia corretto stilare una "classifica" dei tecnici in base alle medaglie conquistate dagli arcieri da loro "curati".
questo essenzialmente per le seguenti ragioni:
1 - tecnici che si occupano dei gruppi giovanili (non tutti, non vi offendete) pur di vincere o far vincere delle medaglie spostano continuamente loro giovani dal olimpico al compound o all'arco nudo, non importa se uno sa tirare ed è MATURO per un campionato, basta che porti una patacca. questo specie nel gioco a squadre. per me questi sono dei promotori o imbonitori da villaggio turistico.
per come la vedo io un buono e valido tecnico giovanile è colui che accompagna il giovane con risultati sempre crescenti fino a farlo diventare un Senior competitivo e maturo. provate a vedere quanti giovani che hanno vinto tante medaglie si sono ritirati dalla vita agonistica anche senza arrivare ai Senior, con dei punteggi miseri ma con dietro un tecnico che vanta una valanga di medaglie.
2 - nel gruppo Senior per ovvie ragioni (diletantismo e scarsa disponibilità di tempo per allenarsi) un tecnico che crede di essere in gamba difficilmente riesce dimostrare qualcosa con delle medaglie raramente vinte dai "suoi" arcieri. ma anche se dopo tanto studio, impegno e diversi risultati riesce fare qualcosa di valido, si trova in difficolta con la società. per portare un'arciere ad alti livelli non si fanno allenamenti di massa bensi personalizzati, quindi uno o due o tre volenterosi con loro tecnico diventano degli associali, se il suo metodo porta dei risultati ma è diverso da quello imperante in società (metodo presidenziale e simili) viene ostracizzato e comunque non gli viene riconosciuto niente. molti validi tecnici prestano la loro opera nelle società diversa dalla loro, perche almeno lì non disturbano nessuno.
per me un buon tecnico nel mondo non professionale è colui che riesce pian piano trasformare la mentalità degli arcieri fino al punto di farli DESIDERARE l'allenamento e DESIDERARE la competizione.
ci sono tanti tecnici che da anni fanno un'opera indispensabile nelle società e che di loro non si parlera mai perche non hanno "fatto" vincere una medaglia a nessuno.
io sono un'allenatore da 14 anni, con tanti arcieri delle tre divisioni qualificati ai C.I. alcuni di loro hsnno vinto diversi campionati e altri comunque sono saliti sul podio. quasi tutti sono senior. questo che ho descritto all'inizio l'ho fatto e vissuto in prima persona e so che tanti altri hanno fatto la stessa esperienza.
P.S. Vittorio, nella tua società un'allenatore con le idee diverse dalle tue sarrebbe stato messo in condizioni di svolgere al meglio il proprio compito? sarebbero stati riconosciuti alla pari le sue idee di condurre allenamenti? o.......
buon divertimento. Gabriele |
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Pietro
Cewbacca
50 Posts |
Posted - 22/11/2004 : 07:34:09
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Prendo spunto dal titolo del forum Qualità dei tecnici, cosa vogliamo dire con Qualità, un termine che stà a signficare tutto e niente allo stesso tempo. La definizione di qualità più generalmente riconosciuta è: Capacità di rispondere a determinate esigenze e soddisfare bisogni.
Se da un tecnico mi aspetto la produzione di risultati agonistici e l'incremento di punteggi allora le qualità sono quelle descritte da Vittorio.
Purtroppo però Vittorio vola un poco alto, il suo ragionamento regge solo per atleti e allenatori ai massimi livelli, e qui non si parla più di qualità ma di eccellenza e le cose si fanno ben diverse.
Scendiamo invece un poco con i piedi per terra, il nostro movimento, come molti altri, è fatto di dilettanti , tutta gente che con l'arco non ci campa certo e allora tanto di cappello deve essere levato a chi tra mille difficoltà e acrobazie riesce a combinare, lavoro, famiglia e passione per il tiro con l'arco, gli istruttori che credo ci servano di più sono quelli che sono capaci di far innamorare dell'arco chi si accosta ad un corso base, che sanno ar crescere un arciere alle prime armi fino al punto di sentire l'esigenza di qualcosa di più in termini di risultai, sono quelli ce paradossalmente portano un arciere ad essere un agonista e a sentire l'esigenza di quei tecnici descritti da Vittorio.
Almeno io la vedo così senza base le piramidi non hanno vertice, senza un istruttore capace di far innamorare del tiro le migliaia di atleti e che si avvicinano per la prima volta al tiro le piramide del nostro sport rimarra sempre con una base troppo stretta, anche in presenza di punte elevate sarà sempre pronta a cadere.
Ciao a tutti
Pietro |
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reisuli
Han Solo
256 Posts |
Posted - 22/11/2004 : 09:13:14
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Sono d'accordo a metà con il Mister... parafrasando una battuttaccia cabarettistica d'antan: nel senso che il Mister sarebbe Pietro, e la metà sarebbe che, tanto per cambiare, la realtà è sempre diversa da quella che vorremmo fosse. In tutti gli sport, ma proprio in TUTTI, dai cosiddetti minori (e a questo punto, tanto varrebbe istituire un telefono azzurro...) a quelli cosiddetti maggiori (anche qui, la cosa è stramba: perché si definiscono maggiori? Per il numero di tesserati non credo: lo sapete che in Italia a detenere il record di tessere sono bocce e pesca sportiva? Per il numero di medaglie olimpiche non credo: a questo punto dovremmo far vedere canottaggio, scherma, tiro al piattello e windsurf da mane a sera... Per il numero di praticanti, nemmeno: la Gazza, in questo caso, dovrebbe avere 15 pagine sulle maratone e le campestri!!), chi allena le giovanili viene considerato un tecnico di serie B, uno che se ha il **** di trovare il campioncino bene, altrimenti è un buon cristo che ha tempo e voglia di perderlo con gli incapaci; mentre chi allena i campioni, si becca pure i soldoni (capita la rima, sì?!?). E tanto per non far nomi o esempi, cosa potranno mai insegnare allenatori come Lippi, Trapattoni, Velasco, Cotelli, Recalcati a gente che guadagna miliardi al minuto? O forse non sarebbe meglio che insegnassero i fondamentali al bimbetto sulla via dell'obesità o agli alunni delle elementari che non hanno nemmeno le palestre e l'ora di ginnastica?
HAsta siempre
Max the Bear |
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chris
Obi Wan
Italy
2447 Posts |
Posted - 22/11/2004 : 09:50:20
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A me risulta che non è l'allenatore che fa grande l'atleta, ma semmai il contrario...
Quindi tutto ciò mi sembra un po' una questione di lana caprina, o meglio di chi viene prima l'uovo o la gallina.
Certo, avere società che sistematicamente si ritrovano ai vertici delle classifiche in varie classi e con persone diverse fa pensare che in quella società ci sia una fucina oltre che di buoni atleti anche di buoni tecnici. Ma non è affatto vero il contrario: può essere sì una carenza qualitativa dei tecnici, ma può anche banalmente essere una carenza di atleti...
In altre parole, con due variabili si creano 4 casi:
* buon allenatore e buon atleta,
* cattivo allenatore e buon atleta,
* buon allenatore e cattivo atleta,
* cattivo allenatore e cattivo atleta.
Nei primi due casi, sarà comunque l'atleta ad emergere, magari a livelli più bassi nel secondo caso, ma comunque la "stella" dell'atleta farà brillare anche l'allenatore, buono o cattivo che sia.
Negli ultimi due casi, mancando il materiale umano, il tecnico non può fare nulla.
Il ragionamento "qualitativo" andrebbe quindi fatto non sulle medaglie vinte dalla società (che comunque riflettono la presenza di atleti di livello e non di allenatori di livello), ma sugli incrementi delle perfromances degli atleti di quella società.
Mi spiego meglio: se dopo 2 anni che tiro da solo faccio 700 nel 900 round e non mi azzardo a fare FITA, ma dopo altri 2 anni con un tecnico salgo a 820 nel 900 Round e a 1200 nel FITA, credo che il merito vada al tecnico che ha saputo indirizzare le mie forze e le mie motivazioni nel modo giusto! Se invece dopo 2 anni con un tecnico resto sempre a 700 o peggio scendo a 670 e non affronto mai un FITA con serenità la "colpa" (se di colpa si può parlare, ovviamente) dovrebbe ricadere sul tecnico, che non ha saputo trasmettere le conoscenze giuste per affrontare la "mamma" di tutte le gare di tiro con l'arco...
Aragorn il Prode (Chris)  |
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vittarco
Forum Admin
Italy
4227 Posts |
Posted - 22/11/2004 : 10:43:17
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Chris, la risposta e' nella tua tabellina. Il buona atleta con il cattivo allenatore non emerge, anzi, generalmente smette di tirare. O arriva sempre solo al famoso livello "plafonato" che fa vincere solo le garette locali,ma mai nulla di pu' importante.
Un mediocre atleta con un buon allenatore puo' invece emergere a livelli piu' chedecenti e competitivi, anche se non puo' mai aspirare al massimo.
Oggi in Italia esistono pochissimi atleti di alto livello che sono "emersi" per fatti loro e senza un buon tecnico dietro, magari per anni. E sono tutti arcieri piuttosto "vecchi".
Per le medaglie di riferimeto, ovvio che non considero quelle delle "squadrette" giovanili ballerine (oggi AN, domani OL, posdomani Compound o Long Bow), ma quelle che richiedono un lavoro costante e pluriennale a livello individuale.
Ma avete ricevuto tutti (ed e' sul sito) la tabellina delle Stelle al merito FITARCO. Credete veramente che società che hanno raggiunto e supertato i 50 titoli italiani, non importa in che specialità, lo abbiano fatto senza una buona "scuola" interna di tecnici?
Vi ricordate i vecchi film di Kung Fu? La scuola del maestro Chang combatteva contro la scuola del maestro Chung per dimostrare qual'era lo stile piu' valido.
In tutti gli sport e' lo stesso, da sempre. Una società con tradizioni esprime al suo interno una scuola tecnica "forte". I sui tecnici crescono all'interno seguendo quella scuola, quindi tutti parlano la stessa lingua, perche' e' quella che da i risultati a tutti. Il caso di due scuole diverse opposte dentro una società di questo tipo non puo' esistere. Ed in effetti, non esiste, se osservate le quattro o cinque società leader in Italia che, tutte, formano i giovani all'alto livello attraverso percorsi pluriennali e pianificati.
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Do or don't do. Not to try. Yoda |
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Stef4o
Cewbacca
Italy
87 Posts |
Posted - 05/12/2004 : 14:45:26
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Scusate l'intervento "tardivo" ma ho visto il topic soltanto oggi.
Come giovane tecnico, non ho potuto fare a meno di leggere attentamente i vostri post, alcuni sono veramente illuminanti e chiariscono molto bene la situazione italiana.
C'è l'aspetto manageriale, efficiente, oltremodo concreto, nell'intervento di vittarco. Perfetto quando si deve gestire una Federazione o un grande Società. Parla come un libro sul management sportivo, ineccepibile.
C'è l'aspetto dilettantistico, del volontariato quotidiano, nell'intervento di pietro. Per esperienza personale vi riconosco il punto di vista del 70% - 80% delle Società di Tiro con l'Arco in Italia.
Sono viste diverse della medesima realtà, l'una non è più vera dell'altra, esistono e credo sia saggio considerarle entrambe come dato di fatto.
Per riprendere il topic, credo che la valutazione di un tecnico non possa essere lasciata semplicemente alla classifica finale di una gara, semplicemente perché quella non rappresenta un criterio di valutazione del solo tecnico, bensì del binomio atleta-tecnico.
E' vero che un tecnico senza atleti ha ben poche possibilità di "dimostrare" il proprio valore, ma è pur vero che un atleta senza tecnico difficilmente riesce ad esprimere tutto il proprio potenziale.
Quindi, per valutare correttamente il tecnico (e si dovrebbe anche distinguere tra istruttore ed allenatore: figure diverse, competenze diverse, ruoli diversi) bisogna necessariamente ricercare parametri di valutazione specifici del tecnico, non dell'atleta.
Altrimenti è come valutare il comportamento di un arco guardando i punti delle frecce sul paglione: si può fare, per semplicità, ma è un metodo di indagine indiretta, si perdono molte informazioni interessanti.
Per esempio, nel caso di un "istruttore" di base, si potrebbe valutare la sua efficienza/efficacia nel rapporto tra il numero di nuovi allievi e il numero di nuovi contatti avuti (ovvero: quanti, fra coloro che sono venuti a provare, hanno poi continuato?).
Altro esempio, il grado di mortalità (passatemi il termine) di allievi (ovvero: quanti allievi non hanno continuato dopo il primo anno?)
Infine un esempio per "l'allenatore". Si potrebbe valutarne la capacità di programmazione degli eventi, nel numero di gare alle quali partecipano i suoi allievi, il numero di periodi di "scarico", il numero di allievi "rotti" durante la stagione (affaticamenti non giustificati, strappi e stiramenti muscolari negli allievi, numero di sedute di allenamento saltate a causa di dolori provocati dalla preparazione, "mortalità" di atleti di punta...). Credo che questi parametri di valutazione vadano un po' più in profondità rispetto alla lettura del "medagliere" e della "ranking list" e comunque nella direzione di modernità ed efficienza/efficacia indicata da vittarco.
C'è un solo pericolo: dimenticarsi che il tecnico ha anche un lato umano, ed è quello che fa la differenza.
Stefano Ghedini |
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titty59
Leia
Italy
309 Posts |
Posted - 05/12/2004 : 20:39:52
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Bel reply! Tanto di chapeax!(spero si scriva cosi!)
Comunque il lato umano lo prendiamo cosi' come è,(difficilmente lo possiamo allenare)e anche quello concorre comunque al "giudizio" finale.
Ciao |
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chris
Obi Wan
Italy
2447 Posts |
Posted - 06/12/2004 : 08:58:57
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chapeau (si legge "sciapò")
Bravo Stefano!
Aragorn il Prode (Chris) |
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vittarco
Forum Admin
Italy
4227 Posts |
Posted - 07/12/2004 : 12:09:01
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Il post di Stefano contiene tutti gli elementi che stiamo cercando, ma il trasformarli in parametri non e' così semplice.
Odiandomi, devo alla fine usare il paragone calcistico:
- Capello e' meglio di Del Neri come allenatore? Il confronto e' difficile, perche' Del Neri non a mai avuto a disposizine "Grandi" squadre da allenare, fino ad ora.
- Capello e' meglio di Zaccheroni? Hanno avuto a disposizione entrambi grandi squadre , hanno entrambi vinto, ma Capello a parità di opportunità ha vinto di piu'
- Capello e' il miglior allenatore italiano?
Ha vinto (tanto) con il Milan, con il Real e con la Roma, sta vincendo con la Juve. La risposta e' si', per tutti.
Sik Lee e' il miglior allenatore Koreano?
Suoi arcieri hanno vinto medaglie ininterrottamente ai giochi olimpici fino ad Atene incluso. Prima con Koreani, le ultime due olmpiadi con australiani. Molti dicono che questo lo qualifica come il migliore. O sono gli ambienti in cui ha operato che lo hanno messo nelel condizioni di ottenre quei risultati? Non siste controprova. Ma allora Sidoruk, che ha vinto con Spagna, Italia e Ukraina ?
Difficile, alla fine, prescindere dai risultati conseguiti sul campo da atleti e squadre per giudicare i tecnici che le hanno allenate, sia che le vittorie siano in serie A o in Promozione, o a livello Pulcini.
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Do or don't do. Not to try. Yoda |
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spenk
Cewbacca
56 Posts |
Posted - 15/12/2004 : 20:20:20
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ma nessuno parla che dal 2005 il compound non ha piu'il resposabile federale in quanto dimissionario e se come sempre gira qualche nome?
io mi auguro che T:X ci ripensi perche'e'l'unico che veramente ha segnato il passo e non ha avuto nessun riconoscimento o mi e' sfuggito il momento?
per quanto riguarda il fututro del compound secondo me c'e'da preoccuparsi un pochino se si lascia scegliere il fututo sostituto in base alla disponibilita,conosco degli ottimi "pensionati"che possono dedicare 8 ore al giorno con le mani dietro la schiena a guardare i compoundisti tirare e poi compilare una scheda ma non risoviamo il problema per il compound serve una scuola(senza la moratti)
grazie spenk |
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vittarco
Forum Admin
Italy
4227 Posts |
Posted - 16/12/2004 : 09:23:57
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Caro spenk, quando si va a parlare di persone fisiche e di situazioni a loro riferentesi, occorre in questo forum un piccolo elemnto indispensabile: il nome del mittente.
Comunque, il topic e' sulla qualità dei tecnici, ed e' indubbio che Tizano Xotti sia stato negli ultimi anni un punto di riferimento per il Compound Italiano (e per un certo periodo anche su questo forum con il suo "noto" pseudonimo). Ha dato le dimissioni recentemente da tecnico della nazionale per motivi personali, ma voglio ricordare che comunque tutti i contratti sono in scadenza in coincidenza con il quadriennio Olimpico e che sara' il nuovo Consiglio che verrà eletto il 30 Gennaio a decidere la formazione dei quadri tecnici e gli eventuali rinnovi. In queste condizioni, parlare adesso di sostituzioni non ha senso, visto che tutto ripartirà da zero, come in ogno quadriennio, all'alba del 1 Febbraio 2005. Tante cose possono cambiare in funzione di chi verrà eletto nelle varie cariche federali....
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Do or don't do. Not to try. Yoda |
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spenk
Cewbacca
56 Posts |
Posted - 16/12/2004 : 16:38:54
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Grazie per la risposta.
Grazie per aver descritto le cose con la solita unicita'che ti contradistingue,pero'il mio era un grido di allarme per l'intero comparto compound in quanto non vedo nessun tecnico in giro preparato per prendere in mano la nazionale compound anche in prospettiva ai recenti appuntamenti:senza entrare nelle questioni private del tecnico dimissionario,non e'che forse la medaglia d'oro vinta alle olimpiadi(sperando che ne arrivino sempre)ha messo il compound vicino al camino come cenerentila?
Vorrei solo tenere la "guardia"alta nel comparto per evitare rilassamenti,in quanto alla grande prestazione di Marco bisognerebbe innalzargli un monumento la foto sul sito non basta.
Con tutta la volonta'di questo mondo per continuare far vivere insieme olimpico e compound.
spenk |
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spenk
Cewbacca
56 Posts |
Posted - 16/12/2004 : 16:41:03
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| Volevo dire cenerentola(ho le dita grosse ed ho schiacciato male il tasto) |
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anna
Luke
Italy
786 Posts |
Posted - 16/12/2004 : 18:33:41
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spenk: ma anche altri : puoi anche fare l'edit del tuo post per correggere (dal bottone con la matitina che c'è sopra il tuo post),anzichè postare un'altra volta...
Anna
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Niente acqua, niente luna |
Edited by - anna on 17/12/2004 17:16:58 |
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aldo
Leia
Italy
387 Posts |
Posted - 17/12/2004 : 13:18:36
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di quale matitina parli? dov'è?
Aldo |
Edited by - aldo on 20/12/2004 13:28:08 |
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Parliamo di qualità dei Tecnici
