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Ricfranz
Darth Vader
Italy
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 Posted - 28/03/2005 : 11:57:01
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La risposta al titolo è sempre no.
In altro topic ho evidenziato come ai recenti Campionati Mondiali indoor si siano distinti i giovani.
Ho voluto vedere, per imparare, chi sta lavorando meglio con i giovani, sperando di capire come.
Ho contato gli ammessi (JAR) ai Campionati Italiani, bisognerebbe metterli in relazione agli iscritti nelle varie regioni, ma sono numeri che non ho.
Tabellina degli ammessi: (s.e.e o.)
reg! ol ! co ! an ! tot
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01 ! 14 ! 02 ! 08 ! 24
02 ! 00 ! 00 ! 01 ! 01
03 ! 03 ! 02 ! 01 ! 06
04 ! 23 ! 08 ! 04 ! 35
05 ! 10 ! 03 ! 06 ! 10
06 ! 11 ! 03 ! 00 ! 14
07 ! 05 ! 03 ! 03 ! 11
08 ! 09 ! 03 ! 04 ! 16
09 ! 06 ! 01 ! 06 ! 13
10 ! 04 ! 00 ! 00 ! 04
11 ! 02 ! 00 ! 02 ! 04
12 ! 06 ! 03 ! 00 ! 09
13 ! 01 ! 00 ! 00 ! 01
14 ! 01 ! 00 ! 01 ! 02
15 ! 07 ! 02 ! 03 ! 12
16 ! 06 ! 00 ! 00 ! 06
17 ! 00 ! 00 ! 00 ! 00
18 ! 01 ! 00 ! 01 ! 02
19 ! 07 ! 00 ! 01 ! 08
20 ! 02 ! 02 ! 05 ! 09
21 ! 00 ! 00 ! 00 ! 00
Questi numeri vogliono dire qualcosa? Possono servire a migliorare?
Riccardo
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Ci sono due modi per evitare gli errori. Solo il terzo è quello giusto.
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Edited by - Ricfranz on 29/03/2005 10:24:53
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enzo
Leia
Italy
436 Posts |
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enzo
Leia
Italy
436 Posts |
Posted - 28/03/2005 : 14:18:50
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.. non avevo finito ... m'e' scappato l'invio.
Posso anche fare un confronto (approssimativo) con i tesserati.
Pero', secondo me, non ha senso.
Avevo calcolato, anni fa, che su 15.000 iscritti alla Fitarco, solo 6.000 avevano fatto almeno una gara in un biennio.
Ci sono una miriade di tesserati "finti":
ti faccio due esempi:
- tra gli adulti ci sono tanti genitori che si tesserano, pur non avendo mai preso in mano un arco, giusto per fare campagnia ai figli, o per altre motivazioni (fare i dirigenti, etc.). E' comunque una percentuale irrilevante statisticamente, e penso che sia uguale nelle varie regioni
- tra i ragazzi, ve ne sono che vengono tesserati una-tantum; ad esempio, per portarli ai giochi della gioventu', oppure solo per fare numero (un dirigente dell'emilia anni fa mi aveva confessato di avere tesserato una intera scolaresca) --- tanto costa solo 8 euro.
Fai una prova: vai su "archivio indivuduale", metti dei cognomi comuni, scegli nomi a caso e prendi nota dei soli minorenni; poi controlla quanti di questi hanno fatto almeno una gara.
Enzo.
info@vincenzoviscuso.it
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chris
Obi Wan
Italy
2447 Posts |
Posted - 29/03/2005 : 08:44:41
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quote:
Originally posted by Ricfranz
... bisognerebbe metterli in relazione agli iscritti nelle varie regioni,...
E anche (soprattutto) alla natalità regionale e al reddito famigliare regionale...
Confermo che i risultati di uno sport non sono mai frutto del caso. Una vincita al superenalotto sì, ma nello sport no. A che servirebbe l'allenamento, sennò?
Aragorn il Prode (Chris)  |
Edited by - chris on 29/03/2005 08:45:44 |
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chris
Obi Wan
Italy
2447 Posts |
Posted - 29/03/2005 : 10:39:24
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La tabellina così non significa gran ché, tranne che le regioni più popolose hanno un maggior numero di ammessi ai CI (e mi sembra normale). Avere un rapporto con gli iscritti in federazione di pari età sarebbe già più indicativo, anche se la scarsa numerosità rende difficile un approccio statistico vero: il bias è inevitabile e soprattutto porta (e presta) interpretazioni in un senso o nell'altro.
Tuttavia il quesito è legittimo!: le regioni 17 e 21 non hanno alcun ammesso ai CI. Qual è il motivo? Perché non ci sono Juniores in quelle regioni? Perché non sono seguiti? Perché non ci sono società dotate di istruttori? Perché non esiste un programma di sviluppo a livello regionale? Ovvio che se in tutta la regione ci sono 3 juniores, la probabilità di inserirne uno nei CI è bassa. Anche perché manca completamente la competitività interclasse, che è un presupposto essenziale per migliorare... Se arrivo sempre tra i primi tre, cosa mi spingerebbe ad andare oltre?
Devo dire che una spinta in più potrebbe venire dalla CdRegioni, che è secondo me un evento ancora un po' troppo "in sordina": è in realtà un momento di confronto tra i migliori atleti delle varie regioni, che spinge tutti quanti, un po' per campanilismno, un po' per spirito agonistico, a voler fare meglio "la prossima volta"... E' il momento in cui finalmente si esce dai confini regionali o provinciali per confrontarsi e raffrontarsi con "gli altri"...
Aragorn il Prode (Chris) |
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vittarco
Forum Admin
Italy
4227 Posts |
Posted - 29/03/2005 : 10:46:27
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Di considerazioni su dati come quelli eveidenziati da ricfranz ne sono state fatte una infinità.
E' impossibile pero' giungere a conclusioni su dati solo statistici, a parte l'ovvia considerazione che le regioni con piu' popolazione tendono ad avere piu' tesserati e quelle con piu' tesserati tendono ad avere piu' ammessi.
Nella realtà, anche il numero di ammessi ai CI ha poco significato, se si considerano nel totale anche le classi "minori" di CO e soprattutto AN.
Mi spiego meglio: la mia società, come parecchie altre impegnate seriamente con un CAS nel termine pieno del vocabolo, NON fa intenzionalmente attività giovanile CO e AN. Ramazzare un po' di ammissioni agli Italiani in quell'area non e' un grosso impegno, perchè la competitività manca quasi completamente, ma l'area viene da noi lasciata ... a chi la vuole occupare.
Se invece si depura l'elenco degli ammessi agli italiani dalle classi non competitive, diciamo lasciando solo gli ammessi nelle classi dove ci sono almeno 50 individuali o almeno 6 squadre agoniste in Italia, i numeri cambiano sicuramente ancora.
La realtà e' che il nucleo effettivo di produzione di atleti di alto livello si e' spostato e si sposterà sempre di più verso le società piu' organizzate e focalizzate all'agonismo, indipendentemente dalla regione di appartenenza. Il fenomeno e' evidentissimo tra gli appartenenti ai gruppi nazionali, dove la scrematura di cui sopra e' automatica ed insita nella effetiva attività internazionale cui sono proiettati. Non occorre un mago delle staistiche per vedere che tre società forniscono quasi il 25% di tutti gli appartenenti a tutti i gruppi nazionali OL/CO. Due di queste sono nel trentino, e questo vorrebbe forse dire qualcosa statisticamente? No, vuol solo dire che Kappa Kosmos e Pinè lavorano da ANNI con continuità focalizzati su obiettivi ben precisi.
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Do or don't do. Not to try. Yoda |
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icebowman
Cewbacca
Italy
55 Posts |
Posted - 29/03/2005 : 11:18:49
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E ci risiamo gli unici arcieri veri sono gli olimpici, gli altri
a quanto pare continuano a essere "minori" e allora cosa ci stiamo
a fare in Fitarco? , se diamo fastidio basta non prevedere più
l' iscrizione.
Strano però quando i compound vincono o ben si piazzano in competizioni internazionali non sono più "minori".
P.S. Io non sono un agonista e non tiro compound, amo semplicemente
tirare con l' arco qualunque esso sia.
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chris
Obi Wan
Italy
2447 Posts |
Posted - 29/03/2005 : 11:32:32
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Icebowman: Guarda che classe e divisione sono due cose diverse! Anche nelle DIVISIONI CO e AN sono previste le CLASSI giovanissimi, ragazzi, allievi, che sono appunto le classi "minori", che di fatto nel CO e nell'AN hanno poca competitività. la CLASSE Juniores, anche se ancora minore, è già più competitiva, anche se nel CO e nell'AN non raggiungono ancora i numeri dell'OL.
Un'altra piccola cosuccia...
Una grossa fetta degli introiti della federazione deriva dalle sovvenzioni erogate dal CONI. Il CONI versa fondi e risorse nelle casse fitarco SOLO ed ESCLUSIVAMENTE perché è la federazione di uno sport olimpico. In teoria sarebbe legittimo da parte della federazione devolvere questi fondi sommati a quelli derivati dal tesseramento degli atleti OL esclusivamente per le classi di tale divisione.
Vuoi veramente che l'attività della Fitarco nelle DIVIASIONI AN e CO venga svolta esclusivamente con i fondi resi disponibili dalle quote di tesseramento?
Prima di rispondere, fatti due conti su trasferte, nazionali, attività e altro... e vedrai che in realtà la federazione trasferisce sulle 2 divisioni "orfane" (di un sovvenzionamento CONI) un bel po' di attenzione...
Quindi non credo proprio CO e AN vengano considerate da chichessia DIVISIONI "minori", nonostante il numero di atleti agonisti (derivato dalla ranking list) sia minore nel CO rispetto all'OL e sia ancor più basso nell'AN rispetto al CO.
Prima di infervorare gli animi: ho detto agonisti derivati dalla RL, non ho detto "praticanti"...
Aragorn il Prode (Chris) |
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icebowman
Cewbacca
Italy
55 Posts |
Posted - 29/03/2005 : 11:43:22
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Scusate se ho mal interpretato le parole di Vittorio, che è
e resta un gran Signore , Lui.
Chris: Scusi se mi sono permesso da "Praticante", non succederà
più che mi permetta di scrivere onde evitare errori, perchè io
ne faccio, lei probalbilmente MAI ed è un essere perfetto.
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vittarco
Forum Admin
Italy
4227 Posts |
Posted - 29/03/2005 : 11:56:58
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Comunque, e' ora di piantarla con questo vittimismo continuo. Nessuno costringe nessuno a tirare conuna arco o con un altro, e soprattutto a me non frega nulla delle scelte individuali. Ma molto di quelle della società dhe dirigo.
Ramazzare una medaglia ad un campionato italiano in una Classe (Div. + Classe di età, e non importa in che divisione) individuale o a squadre dove si e' in tre o quattro in tutta Italia, con punteggi usualmente vergognosi a qualsiasi livello di considerazione e' regolarmente consentito dai nostri super permissivi regolamenti, ma pretendere che a livello di politically correct queste siano mdaglie uguali a quelle conquistate contro 50, 500, 1000 o 3000 avversari mi sembra pretendere troppo dal buon senso degli arcieri.
No, sono medaglie che non valgono nulla, considerate nulla e valutate nulla da tutti quelli che capiscono qualcosa. Ragazzini costretti dalle loro società a raccogliere le frecce per terra o contro la rete ad un campionato Italiano per conquistare un terzo posto a squadre su tre esistenti, danno qualcosa al tiro con l'arco ed a loro stessi?
Si dovrebbe parlare di etica sportiva dei loro dirigenti e allenatori, a questo punto, ma il topic era sulla "produzione di arcieri di alto livello" correlata alla attività regionale.
E per discuterne, occorre depurare i dati da quelli che di alto livello non sono .
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Do or don't do. Not to try. Yoda |
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chris
Obi Wan
Italy
2447 Posts |
Posted - 29/03/2005 : 12:00:01
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icebowman: è verissimo: io non faccio mai errori. Sono costretto dalla mia grandissima bontà e magnanimità, al fine di non far sfigurare gli altri, a non fare 1440 nel FITA e i 600 con il 10 piccolo nell'indoor. La mia mira, la mia tecnica, la mia conoscenza di tutto quanto accade sulla Terra e negli altri pianeti è così perfetta e profonda che mi diverto a chinarmi sugli agnostici e ipognostici per diffondere parte del mio immenso sapere.
Ovviamente, a parte la modestia che mi contraddistingue, ho innumerevoli altre qualità...
Comunque, a parte gli sfottò fuori luogo, ti invito a rileggere il mio post (inclusa l'ultima riga) e di interpretarlo nel modo corretto!
Una cosa che mi stupisce sempre è che spesso chi chiede agli altri di essere "di larghe vedute" non lo è affatto!
Aragorn il Prode (Chris) |
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Ricfranz
Darth Vader
Italy
1275 Posts |
Posted - 29/03/2005 : 12:11:47
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Vorrei aggiornare la tabellina con i dati degli iscritti per regione dei nati negli anni 87-95 e la percentuale degli ammessi sugli iscritti.
reg! ol ! co ! an ! tot! iscr! %
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01 ! 14 ! 02 ! 08 ! 24 ! 168 ! 14,29
02 ! 00 ! 00 ! 01 ! 01 ! 022 ! 04,55
03 ! 03 ! 02 ! 01 ! 06 ! 091 ! 06,59
04 ! 23 ! 08 ! 04 ! 35 ! 373 ! 09,38
05 ! 10 ! 03 ! 06 ! 10 ! 099 ! 19,19
06 ! 11 ! 03 ! 00 ! 14 ! 247 ! 05,67
07 ! 05 ! 03 ! 03 ! 11 ! 099 ! 11,11
08 ! 09 ! 03 ! 04 ! 16 ! 206 ! 07,77
09 ! 06 ! 01 ! 06 ! 13 ! 196 ! 06,63
10 ! 04 ! 00 ! 00 ! 04 ! 064 ! 06,25
11 ! 02 ! 00 ! 02 ! 04 ! 046 ! 08,70
12 ! 06 ! 03 ! 00 ! 09 ! 152 ! 05,92
13 ! 01 ! 00 ! 00 ! 01 ! 043 ! 02,33
14 ! 01 ! 00 ! 01 ! 02 ! 028 ! 07,14
15 ! 07 ! 02 ! 03 ! 12 ! 134 ! 08,96
16 ! 06 ! 00 ! 00 ! 06 ! 105 ! 05,71
17 ! 00 ! 00 ! 00 ! 00 ! 017 ! 00,00
18 ! 01 ! 00 ! 01 ! 02 ! 031 ! 06,45
19 ! 07 ! 00 ! 01 ! 08 ! 085 ! 09,41
20 ! 02 ! 02 ! 05 ! 09 ! 094 ! 09,57
21 ! 00 ! 00 ! 00 ! 00 ! 026 ! 00,00
I dati degli iscritti li ho presi con un lavoro, la cui esattezza si può stimare al 90%, ma non dovrebbe spostare molto il problema.
Il PC si è bloccato un paio di volte: per controllo con chi conosce i dati (non so perchè non siano facilmente disponibili) il mio totale degli iscritti è 2326.
Sicuramente è un dato risaputo che ci sono alcune regioni o alcune compagnie che lavorano in modo eccellente, ed altre che lo fanno meno.
Percentuali del 19% sono l'eccellenza, ma percentuali del 5 o 6% dovrebbero far pensare i responsabili regionali: è questo che volevo dire, ma ancora più vorrei capire se i buoni risultati sono solo dovuti a capacità individuali, o di compagnia o di regione; e viceversa per i dati negativi.
Se non si riflette su questi dati oggetivi non vedo come si possa prendere atto delle proprie insufficienze per migliorare.
Secondo me è sbagliato dare risalto solo ai dati positivi.
Riccardo
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Ci sono due modi per evitare gli errori. Solo il terzo è quello giusto. |
Edited by - Ricfranz on 29/03/2005 12:15:08 |
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chris
Obi Wan
Italy
2447 Posts |
Posted - 29/03/2005 : 13:05:23
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Dal punto di vista statistico, sotto i 50 iscritti per regione è difficile capire se il salto (ogni ammesso vale 2%) derivi da un lavoro oppure no. ma se paragoniamo piemonte, lombardia, veneto ed emilia-romagna i dati diventano sensibili: dal 14% del piemonte passiamo al 9% della lombardia... al 5% del veneto...
Questo è interessante e presuppone un forte impegno in Piemonte. Non credo affatto a una distribuzione non erratica del "DNA dell'arco". Credo invece in un'opera di diffusione sul territorio, forse avvantaggiata a livello di politica regionale: non fitarco, parlo proprio di assessori allo sport e alla cultura più lungimiranti o più attenti...
Un esempio è la Lombardia, dove la società che ospita diversi campioni mondiali, europei eccetera fa fatica a trovare un campo di allenamento, dove la società campione d'italia viene premiata dal proprio comune con la quintuplicazione dell'affitto del campo (probabilmente si saranno detti che abbiamo ricevuto miliardi di euro per aver vinto il titolo italiano!), il comune di Milano non concede l'Arena per l'organizzazione dei Campionati Italiani, o meglio la concede per 48 ore a un prezzo esorbitante (eh si sà, lì ci devono fare il festivalbar, famoso evento sportivo!)... Una Regione di cui fa parte il piccolo comune dove abito e dove per 3 anni ho lottato per usufruire di un pezzetto di terreno per allenarmi "privatamente": ostacoli incredibili e ostruzionismo a gogò (volevano un attestato della pubblica sicurezza per un campo che ho fatto addirittura omologare!!!) finché si è sbloccato tutto quasi per miracolo quando ho pubblicamente detto al sindaco che mentiva e che non era certo un'amministrazione votata a favore dello sport... tempo 2 giorni (da sabato a lunedì, per giunta) e ho avuto le chiavi del campo!
Di fronte a un così forte ostruzionismo burocratico e politico, si capisce che in Lombardia è già un bel successo ottenere che il 9% dei nostri Juniores vada ai CI!
Aragorn il Prode (Chris) |
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titty59
Leia
Italy
309 Posts |
Posted - 29/03/2005 : 13:23:20
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Chris,quando parli di sport "minori", tutto il mondo è paese.Molte altre regioni sono messe peggio della tua!
Ciao |
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Ricfranz
Darth Vader
Italy
1275 Posts |
Posted - 29/03/2005 : 13:56:21
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Chris: Prima di guardare fuori dalla finestra, quando mi manca qualcosa, la cerco in casa.
Sicuramente assessori che facilitano l'acceso alle scuole, la disponibilità di strutture a titolo semi-gratuito ecc, favoriscono lo sport in generale, e ciò serve a far crescere i numeri, ma quando confrontiamo numeri con qualità le amministrazioni c'entrano poco. Credo che le analisi vadano fatte in casa nostra.
Riccardo
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Ci sono due modi per evitare gli errori. Solo il terzo è quello giusto. |
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vittarco
Forum Admin
Italy
4227 Posts |
Posted - 29/03/2005 : 15:19:55
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Ricfranz, tu vuoi andare a parare sul lavoro dei Comitati, ed in questo ti do ragione, ma solo in parte. I Comitato vivono in un errore di fondo radicato da anni, che e' quello di voler fare le piccole "Fitarco" locali, con settori tecnici ecc ecc. Ma non sono in grado di farlo e mai lo saranno. Primo, perche' neppure FIARCO riesce a fare con gli atleti nazionali reale lavoro di formazine tecnica, e secondo perche' se ci sono buoni tecnici disponibili nelle società della regione, questi tendono ovviamente a lavorare quasi esclusivamente per la propria società, oppure sono troppo costosi per le finanze del comitato.
I Comitati hanno però una influenza notevole indiretta sull'ambiente di sviluppo degli arcieri. Mi spiego: se a livello di comitato spingono per far organizzare gare targa, fanno sviluppare il targa, se hanno un settore giovanile almeno nominale, fanno sviluppare l'attività giovanile, se organizzano corsi istrutttori compound, fanno sviluppare il compoud, e così via.
Per non parlare dell'indirizzamento dei sempre possibili premi CONI/regionali locali.
Poi, tutto va a finire alle società. Se nonostante tutto queste si dedicano alla promozione nelle fiere di paese invece che in quella scolastica, se regalano salami alle gare invece che coppe e se non accettano i ragazzini alle proprie gare, i Comitati possono fare ben poco.....
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Do or don't do. Not to try. Yoda |
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Ricfranz
Darth Vader
Italy
1275 Posts |
Posted - 29/03/2005 : 15:35:34
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Vittorio, io credo che, invece, il punto nevralgico stia nelle compagnie, perché qualunque Comitato non potrà mai sostituirsi ad esse, ma, come tutti gli organi di livello organizzativo superiore, i Comitati hanno il dovere di osservare, studiare i problemi e le soluzioni. Poi sono le Compagnie che devono svolgere il lavoro, che non può non essere fatto se non con continuità (quindi esclusi i Comitati). Poi se, come sottolinei tu, i Comitati potrebbero avere un ruolo diverso, utile a tutta la FITARCO, ma non lo possono fare per mancanza di fondi: ecco un punto su cui riflettere molto attentamente. Ma non potrebbe essere lo stesso per alcune Compagnie?
Forse allora una assegnazione di fondi a ragion veduta, in parte per premiare ed in parte per spronare potrebbe essere una gestione premiante in termini di risultati.
Su questi temi bisogna continuare a discutere per evidenziare i miglioramenti possibili, non si può continuare a dire "quella Compagnia fa così" o "Tanto quel Comitato fa come vuole..."
Riccardo
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Ci sono due modi per evitare gli errori. Solo il terzo è quello giusto. |
Edited by - Ricfranz on 29/03/2005 15:36:41 |
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vittarco
Forum Admin
Italy
4227 Posts |
Posted - 29/03/2005 : 15:59:15
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Ricfranz, stavamo chiaramente dicendo le stesse cose...
Ho proposto a lungo in CF di spostare il supporto diretto, anche economico, dai Comitati, in alcuni casi totalmeente inefficienti o assenti, alle società. Il consenso sull'dea, anche se non unanime, ha portato comunque a ri-potenziare i contributi in varia foram alle attività delle società, in aprticolare nel giovanile. Speriamo che il nuovo CF prosegua ed anzi intensifiche la politica in questa direzione.
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titty59
Leia
Italy
309 Posts |
Posted - 29/03/2005 : 15:59:25
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| Il fatto che "alcune" compagnie facciano promozione a livello di "sagra paesana",anzichè a livello scolastico ,a volte puo' non essere una scelta,ma solo l'unico mezzo possibile. |
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vittarco
Forum Admin
Italy
4227 Posts |
Posted - 29/03/2005 : 16:00:34
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quote:
Originally posted by titty59
Il fatto che "alcune" compagnie facciano promozione a livello di "sagra paesana",anzichè a livello scolastico ,a volte puo' non essere una scelta,ma solo l'unico mezzo possibile.
Ho fatto promozione alle sagre paesane per decenni. Ma contemporaneamente ho anche attivato un settore giovanile. Una cosa non ha mai escluso l'altra.
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titty59
Leia
Italy
309 Posts |
Posted - 29/03/2005 : 17:57:12
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| Anche la mia Società ha attivato un settore giovanile (anzi per certi versi ,sarebbe l'indirizzo pricipale),ma senza accesso alla promozione scolastica si stà lentamente "esaurendo".Dalle spedizioni con pulman alle fasi regionali dei giochi della gioventu'(1999) ,siamo arrivati a quest'anno che ci" và grassa" se riusciamo a portare 5 bambini.Non c'è verso d'entrare nella scuola !Nuova dirigenza scolastica ,nuovi interessi! E il nostro serbatoio si è inaridito (forse è meglio dire "seccato").Il presidente ha provato di tutto,senza riuscire a stimolare la dirigenza scolastica verso una apertura d'interesse per il nostro sport, per cui ci siamo arresi e viviamo alla giornata. .Qualsiasi consiglio è comunque ben accetto,anche se è difficile andare "controcorrente." |
Edited by - titty59 on 29/03/2005 18:30:31 |
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I risultati sono casuali?
