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chris
Obi Wan
Italy
2447 Posts |
 Posted - 14/04/2005 : 22:24:42
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Mi è sorto un dubbio sull'interpretazione seguente...
Tutti sanno che nei match a esclusione diretta, in caso di parità si fa lo spareggio (senza contare le X). Al terzo spareggio vince chi si avvicina di più al centro.
Ora, la distanza dal centro del bersaglio va misurata fino al bordo prossimale dell'asta o al centro della freccia?
Faccio questo esempio: un arciere tira le ACE, un altro le 2312. Può capitare che la 2312 abbia il centro dell'asta più esterno rispetto all'ACE ma il bordo prossimale più vicino! Addirittura l'ACE potrebbe essere 9 e la 2312 un 10 di riga! In questo caso chi vince?
Attenzione al trabocchetto: mentre nel regolamento, per l'attribuzione del punto si precisa che si prende in considerazione il bordo dell'asta, quando si parla di spareggi si parla di "freccia più vicina al centro", senza precisare come viene misurata la distanza...
Se partiamo dalla freccia sul crocino, una ACE deve distanziarsi dal centro molto poco per far vedere uno dei rami del crocino, mentre una 2312 si deve allontanare dal centro per molto di più, quindi sarebbe logico supporre che debba essere considerato il centro dell'asta. In questo caso gli arbitri dovrebbero avere delle tabelle di equiparazione con una costante da aggiungere alla distanza rilevata, pari a metà spessore dell'asta!
Aragorn il Prode (Chris) 
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vittarco
Forum Admin
Italy
4227 Posts |
Posted - 15/04/2005 : 04:30:52
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Sfortunatamente, viene invece misurata dall'esterno dell'asta....
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Do or don't do. Not to try. Yoda |
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Geppo
Luke
Italy
948 Posts |
Posted - 15/04/2005 : 10:02:58
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E mi sembra anche logico.........
Legolas Greenleaf da Mirkwood 
Prevedere è difficile, specialmente quando riguarda il futuro.
Proverbio cinese |
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chris
Obi Wan
Italy
2447 Posts |
Posted - 15/04/2005 : 10:27:44
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A me non sembra affatto logico! Infatti, mettendo le due frecce che sono tangenti al crocino, con la ACE a 1/2 mm dal crocino e l'altra che tocca, sfido chiunque a dure che la 2312 è più vicina al centro rispetto alla ACE: si vede a occhio nudo che è il contrario: basta mettersi dietro!
Aragorn il Prode (Chris) |
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Ricfranz
Darth Vader
Italy
1275 Posts |
Posted - 15/04/2005 : 11:33:33
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Però hai fatto tutta la gara contando i punti di riga con la circonferenza della freccia. Vuoi cambiare le regole all'ultima freccia?
Riccardo
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Ci sono due modi per evitare gli errori. Solo il terzo è quello giusto. |
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chris
Obi Wan
Italy
2447 Posts |
Posted - 15/04/2005 : 11:54:59
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ALT: non c'è la regola espressa per lo spareggio, mentre c'è nel dettaglio nel conteggio dei punti!
E' proprio lì il dubbio interpretativo... perché precisarlo da una parte (anzi più volte nel corso del regolamento tecnico), per poi dimenticarsi proprio nell'ultima freccia di spareggio, magari in ballo c'è una medaglio olimpica!
Aragorn il Prode (Chris) |
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Geppo
Luke
Italy
948 Posts |
Posted - 15/04/2005 : 12:20:13
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quote:
Originally posted by chris
A me non sembra affatto logico! Infatti, mettendo le due frecce che sono tangenti al crocino, con la ACE a 1/2 mm dal crocino e l'altra che tocca, sfido chiunque a dure che la 2312 è più vicina al centro rispetto alla ACE: si vede a occhio nudo che è il contrario: basta mettersi dietro!
Aragorn il Prode (Chris)
Scusa ma la piu' vicina e' la piu' vicina cioe' quella che ha una sua parte "piu' vicina" al crocino, quindi il bordo. Quando si giocava a muretto con le monete o con le figurine si vedeva chi arrivava piu' vicino al muro col bordo mica calcolando quale era il centro dell'oggetto!!!
Legolas Greenleaf da Mirkwood
Prevedere è difficile, specialmente quando riguarda il futuro.
Proverbio cinese |
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chris
Obi Wan
Italy
2447 Posts |
Posted - 15/04/2005 : 13:38:56
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E a muretto si vincono le medaglie olimpiche? 
Tieni presente che a muretto hai un "termine" lineare oltre al quale non puoi andare, mentre qui si parla di un punto in un area. Inoltre, non esiste un regolamento ufficiale internazionale né ho sentito di gare di calendario nazionali o internazionali di "muretto"  .
Se lo scopo della regola è quello di premiare chi è più preciso, e la precisione si misura con la minor distanza del punto di impatto sul bersaglio rispetto al centro del bersaglio, e il punto di impatto non è certo il borda laterale dell'asta, ma la punta della punta. Andrebbe quindi "premiato" quello che ha il punto centrale più vicino al crocino, e non chi ha di fatto tirato più lontano dal centro ma grazie al diametro dell'asta si trova con il bordo più vicino.
Nessun problema per il 70m, dato che tutti più o meno tirano le ACE o le X10.
Ma ai prossimi Campionati (italiani, mondo, europeo...) indoor sono curioso di sapere cosa succederà se dovesse accadere! Chissà se chi oggi è a favore del lato dell'asta resterà tale se si trova eliminato... perché tirava ACE e non 2312. Oppure tutti tireremo 2312 per risolvere alla radice tutti i dubbi...
Aragorn il Prode (Chris) |
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vittarco
Forum Admin
Italy
4227 Posts |
Posted - 15/04/2005 : 13:53:54
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Chris, qulche volta ti svegli e scopri nuove regole .... che esistono da una decina di anni, senza dubbi di interpretazione...
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Do or don't do. Not to try. Yoda |
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drago
Han Solo
246 Posts |
Posted - 16/04/2005 : 09:17:09
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Pero' dobbiamo ammettere che le considerazioni di Chris sono piuttosto argute.
Il regolamento semplifica la situazione parlando di vicinanza e quindi si deve intendere il bordo esterno dell'asta, ma che sia giusto proprio no!
Comunque, come dice Ricfranz, non possiamo certo cambiare una regola all'ultima freccia.
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chris
Obi Wan
Italy
2447 Posts |
Posted - 16/04/2005 : 12:19:40
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Ripeto: la "regola" non è scritta! E non si può parlare di inferenza, dato che per bemn tre volte viene ripetuto che nello svolgimento della gara normale nel caso d punteggio dubbio vale il punto superiore se il bordo dell'asta tocca la riga... ma per ben due volte (match round e olympic round) non viene menzionato nulla per quanto riguarda la definizione di "vicino". Non è in discussione se è giusto o meno. E' in discussione il fatto che forse si dovrebbe scrivere la suddetta regola!
Se non c'è una regola scritta, l'interpretazione è personale. Più interpretazioni fanno un uso (o un costume). Ma questo non significa che l'uso di una paese sia lo stesso dell'uso in un altro! Infatti fare un rutto in europa è maleducazione, farlo in un paese arabo è sinonimo di apprezzamento della cucina della padrona di casa!
Quindi se a un campionato del mondo l'arbitro UNICO interpellato per valutare lo spareggio segue una interpretazione vincerà A, se segue l'altra vince B. Mi sembra che valga la pena parlarne... e scriverlo nella prossima revisione del regolamento!
Se si riscrive, bisogna stare attienti a non mettere frasi troppo generiche: una del tipo "una parte qualsiasi della freccia più vicina al centro" è initerpretabile in tanti modi: presumo che ognuno di noi abbia tirato frecce visibilmente piantate storte sul paglione. Una frase come quella citata si presta a dire che si può prendere propio una parte qualunque della freccia: non necessariamente si riferisce alla sezione dell'asta SUL BERSAGLIO, ma potrebbe essere una parte per esempio dell'impennaggio (dato che la freccia è storta non c'è nulla di più probabile)!
Ma queste sono pippe mentali, vero?
vittorio: se c'è un dubbio, è lecito chiedere no? Un conto è una legge (che può essere interpretata), un conto è un regolamento, che deve appunto chiarire i dubbi, non farli venire... Mi parli di usi invalsi da 10 anni: non pensavo fosse così frequente una situazione come quella descritta...
Aragorn il Prode (Chris) |
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vittarco
Forum Admin
Italy
4227 Posts |
Posted - 16/04/2005 : 13:15:19
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Non so piu' come dirtelo... l'unico che ha un dubbio sei tu. E il fatto ceh non sia ribadito nell'rticolo specifcico, certa non modifica la regola. La distanza si misura sempre dall'esterno dell'asta.
Addirittura a un campionato italiano indoor di anni fa, attorno al 2001, per tentare di ottimizzare la situazione, Michele ha tirato in qualificazione con il carbonio e poi ha cambiato arco e fatto le finali con l'alluminio. Comunque troppo complicato e rischioso e con la necessità di tenere a punto 4 archi....
L'argomento fu dibattuto piu' volte negli anni in cui ero nel Tac della FITA, ma non si poteva e non si puo' a oggi trovare un'altra soluzione pratica.
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Do or don't do. Not to try. Yoda |
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Geppo
Luke
Italy
948 Posts |
Posted - 17/04/2005 : 22:44:26
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Anche perche' la misurazione dal bordo dell'asta e' facilmente fattibile; cosa che non si puo' certo dire di una misurazione al centro dell'asta!!!
Legolas Greenleaf da Mirkwood
Prevedere è difficile, specialmente quando riguarda il futuro.
Proverbio cinese |
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chris
Obi Wan
Italy
2447 Posts |
Posted - 18/04/2005 : 08:22:16
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Geppo: un'ottima approssimazione del centro della freccia si può avere con un banalissimo... righello: lo 0 lo metti sul crocino, e leggi i mm dove si appoggia l'asta... la tolleranza è di qualche frazione di mm e la differenza tra le 2 approssimazioni non è rilevabile dalla risoluzione dell'occhio unmano...
Comunque mi sforzerò di accontentarmi di queste spiegazioni poco convinventi (siamo sempre al "è così perché te lo dico io"). Ripeto: se uno ha dei dubbi, se li dovrebbe tenere? A me hanno insegnato che in caso di dubbi o perplessità si chiede una spiegazione. Una spiegazione con parole diverse da quelle usate in prima battuta: non sono né sordo (per ora) né analfabeta!
quote:
l'unico che ha un dubbio sei tu
Errore: l'unico che ESPRIME il dubbio sono io. Non è esattamente la stessa cosa. Esiste anche una "maggioranza silenziosa"... ricordi?
Aragorn il Prode (Chris) |
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Geppo
Luke
Italy
948 Posts |
Posted - 18/04/2005 : 09:50:21
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Direi che hai usato la terminologia corretta "un'ottima approssimazione" quindi di approssimazione si tratta...contro una misurazione ben piu' precisa.
Legolas Greenleaf da Mirkwood
Prevedere è difficile, specialmente quando riguarda il futuro.
Proverbio cinese |
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lucia
Han Solo
Italy
100 Posts |
Posted - 18/04/2005 : 10:59:10
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| Chris, hai perfettamente ragione...... però il punto si misura dal bordo dell'asta come si è sempre fatto per il punto di riga, indipendentemente dal diametro della freccia! |
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chris
Obi Wan
Italy
2447 Posts |
Posted - 18/04/2005 : 11:27:41
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Geppo: che sempre approssimazione è... e necessita di strumenti più sofisticati: un righello con 0 calibrato al bordo corto, oppure un compasso che arrivi a misurare lo scarto... e comunque un'approssimazione: lo zero è nel centro del crocino? su un bordo (misura anche 1 mm di spessore)?
Nel regno dell'approssimazione, quello che conta è sempre la diferenza tra le due misurazioni. E quindi non capisco la tua risposta dato che di "ben più preciso" nell'altra misurazione non c'è nulla rispetto alla "mia"!
Aragorn il Prode (Chris) |
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Geppo
Luke
Italy
948 Posts |
Posted - 18/04/2005 : 11:41:05
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Bha...per me devi cambiare spacciatore...
Legolas Greenleaf da Mirkwood
Prevedere è difficile, specialmente quando riguarda il futuro.
Proverbio cinese |
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anna
Luke
Italy
786 Posts |
Posted - 18/04/2005 : 20:26:14
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Anna
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Niente acqua, niente luna |
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chris
Obi Wan
Italy
2447 Posts |
Posted - 18/04/2005 : 21:40:48
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Ma se è lo stesso tuo!!!
Aragorn il Prode (Chris) |
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FAX
Luke
Italy
864 Posts |
Posted - 19/04/2005 : 12:04:20
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| classico caso di assuefazione ai psicofarmaci per la cura della quadricotillotomia!! |
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Topic |
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Terza freccia di spareggio...
