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zorro
Luke
Italy
937 Posts |
 Posted - 11/12/2003 : 10:28:22
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| Mettici pure anche le Navigator come robustissime. |
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vittarco
Forum Admin
Italy
4227 Posts |
Posted - 11/12/2003 : 10:39:25
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Ovvio che anche le Navigator sono robuste, trattandosi di ACE ad uno stadio intermedio di lavorazione.
Realizzare frecce completamente in carbonio e' in teoria piu' semplice che non in A/C, ma comporta grosse difficolta' nella corretta distribuzione dell spine a livello radiale, in particolare nelle versioni poltruse (fibre solo longitudinali).
Poiche' non c'e' l'anima di alluminio, serve piu' carbonio per creare la struttura, e piu' cerbonio c'e', piu' resina serve per tenerlo insiem e meno e' probabile che lo spine a livello radiale sia costante. Tanto e' vero che gli spine disponibili e le tolleranz medie sono inferiori a quelli delle A/C. Inoltre, la fragilita' delle frecce in Carbonio e' decisamente superiore, sempre, a quella delle frecce A/C equivalenti, per ovvie ragioni strutturali (nelle frecce di solo carbonio, l'unico legante strutturale e'... la resina che tiene insieme le fibre)
Comunque, la tecnologia fa passi da gigante... Attualmente, le Vector della Easton sono praticamente identiche alle Navigator in tutto, compresa la robustezza.
Personalmente, ritengo che solo le CT McKinney e le Vector possano essere prese in considerazione in comparazione con frecce ACE/X10/Navigator/Cartel Triple/ACC (in ordine decescente di preferenza).
Nei grossi diametri, e' chiaro che si stia cercando di rimpiazzare l'alluminio con il carbonio integrale (stesso diametro, più leggere), ma i problemi legati a fragilità e precisione sono lungi dall'essere risolti.
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Do or don't do. Not to try. Yoda |
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M.arco
Leia
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471 Posts |
Posted - 11/12/2003 : 10:42:55
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Grazie.
Quindi, ri-edit ri-reply cito Vittorio:
solo C
... difficolta' nella corretta distribuzione dello spine a livello radiale
... spine disponibili e tolleranze medie inferiori a quelli delle A/C
... fragilita' delle frecce in Carbonio e' decisamente superiore, sempre, a quella delle frecce A/C equivalenti, per ovvie ragioni strutturali (nelle frecce di solo carbonio, l'unico legante strutturale e'... la resina che tiene insieme le fibre)
Conclusioni: spine approssimativo + fragilità ...
Una volta azzeccata l'asta (es. ics energy), e la punta giusta, spennellate di frenafiletti, per aumentare la tenuta delle fibre, si può dire che, tutto sommato, potrebbero andare bene lo stesso ?
Logicamente quando si arriverà al punto di constatare che il solo limite ad un punteggio migliore sono le frecce, si romperà il salvadanaio per un bel tubo di ACE.
Vorrei, oltre che per me stesso, non far spendere ad un semi-principiante, qualora si rivolga a me per un consiglio, centinaia di euro per una manciata di frecce Al/C (basso modulo) , che fino a certi livelli di competitività, hanno resa semi-identica al solo C, (ce l'hanno?) sempre inteso con punte e cocche ad inserto.
Giusto ?
O non ho capito un tubo (di ACE però!) ?
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Edited by - M.arco on 11/12/2003 12:14:18 |
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zorro
Luke
Italy
937 Posts |
Posted - 11/12/2003 : 11:55:27
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Le nuove Medallion della Carbon Express, sembrano, almeno per il momento, delle ottime alternative alle Vector, specialmente come tolleranze.
la fragilità delle Fatcarbon è sicuramente elevata rispetto all'alluminio, come precisione ci siamo già. |
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vittarco
Forum Admin
Italy
4227 Posts |
Posted - 11/12/2003 : 12:50:35
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Mettiamola in pratica:
1) all'inizio si tirano frecce di alluminio
2) poi delle ACC
3) poi, definitivamente, le ACE, indoor e outdoor
Il punto 2 puo' essere saltato, tranne che dai ragazzini
L'alluminio rimane se sei compound, per l'indoor soltanto
Ogni altra soluzione sembra far risparmiare soldi, ma in realtà li fa perdere.
Ma siccome tutte le frecce si vendono, fate un po' come vi pare.
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Do or don't do. Not to try. Yoda |
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zorro
Luke
Italy
937 Posts |
Posted - 11/12/2003 : 14:29:45
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Vittorio, non vorrei essere irrispettoso nei tuoi confronti, visto l’altissima considerazione che ho di te e delle tue conoscenze tecniche, ma mi devo ripetere e fare alcune doverose precisazioni.
Anche alcuni “esperti” stranieri, in alcuni topic su forum arcieristici, facendo esplicito riferimento ad un “italian expert” che sostiene l’ipotesi assoluta di utilizzare solo ACE e X10 con il max FOC possibile, ritengono la tua ipotesi troppo estremista, ottima e perseguibile sicuramente, ma non la sola utilizzabile.
Come sulle frecce, decine di Professionisti, sponsorizzati da Easton, Carbon Express, Cartel, Carbon Tech, e ripeto “sponsorizzati” quindi possono usare quello che vogliono e sanno sicuramente scegliere, non usano ACE o X10, ma anche frecce che tu consideri non degne di considerazione (perdonatemi il gioco di parole).
Per il Fita sicuramente al 90% le ACE e le X10 sono vincenti, ma nelle altre discipline altre frecce vanno altrettanto bene, anzi forse di più.
Con le limitazioni che hanno nel 3D, ad esempio, il 90% usa alluminio e fatcarbon, nel field usano di tutto (Jim Despart, che non è un brocco, usa le Navigator).
E’ solo nel mondo Fita che se non usi ACE o X10 sembri un matto o peggio, ma non è la verità assoluta.
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vittarco
Forum Admin
Italy
4227 Posts |
Posted - 11/12/2003 : 16:28:51
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Alberto, la trattazione scientifica dell'argomento richiede volumi, opinioni oppure no. Comunque, rimangono i fatti, che sono assoluti e inequivocabili per quanto riguarda l'olimpico, e lo sarebbereo anche sul compound, se non fosse per il fatto che il diverso criterio di applicazione della forza alla freccia consente di utilizzare un piu' ampio range di caratteristiche senza differenze apparenti.
Per quanto riguarda i tuoi famosi "nomi" di pro americani, detto onestamente, credo che tu li mitizzi troppo. Sono dei bravi arcieri e certo competitivi, ma lontani anni luce da qualsiasi tiratore "1400" Fita Compound, sia per tecnica che per conoscenze.
Possono tirare decentemente e a livello di 900 punti a LV, ma al di la' dei 40 mt del 3D non sono piu' competitivi. Lo sanno pure loro stessi e non ci provano neppure. E questa non e' una mia opinione personale, ma una opinione abbastanza diffusa nel loro stesso ambito. Leo Wilde puo' vincere un mondiale indoor, ma all'aperto manco si qualifica per le finali dei trials, per fare un esempio. E l'ex campione europeo compound Giraud (Svizzero) trava solo indoor d'inverno, ma preferiva la moto in estate, sapendo di non essere in grado di competere all'aperto.
Poi, un atleta "sponsorizzato" puo' anche sostenere che la freccia A e' migliore della B, e farci pure dei punti per dimostrarlo. Michele ha fatto >590 indoor in gara con alluminio, X10, ACE e CT. Ma da li' a sostenere che sono tutte uguali, se si parla in tutta onestà, ce ne passa.
Personalmente posso perder tempo a disquisire se le ACE CON PUNTA AL TUNGSTENO sono migliori delle X10 pure con punta al tungsteno, quando tirate in venti forti e trasversali. Ma stare anche a discutere se una ACE e' meglio di una freccia in carbonio poltruso, mi sembra realmente ridicolo.
Comunque, tutto si vende tutto ha il suo prezzo. Le X10 costano piu' della Ace che costano piu' di tutte le altre.... forse una ragione continua ad esserci .....
Ognuno si suicida come gli pare, e' il mio motto in arcieria (e non).
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Do or don't do. Not to try. Yoda |
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zorro
Luke
Italy
937 Posts |
Posted - 11/12/2003 : 16:53:54
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E' bello discutere quando i mondi sono paralleli, difficilmente si scontrano.
I 1400 se non sbaglio sono 3, uno dei quali (Cousin) quelle poche volte che si è cimentato con i miei "miti" molto spesso le ha prese (non sempre, ma spesso), come nell'Atlantic Clty Classic o al NFAA National Field Champioship.
Il fatto che molti non ci provino, credo sia dovuto anche dalla diversità di premi in palio, per esempio, da quello che so, mentre ai mondiali idoor uno sponsorizzato Hoyt prende 500 dollari, al Las Vegas ne prende 10.000, sinceramente anche a me, se fossi uno di loro, non interesserebbe "cimentarmi" nel Fita.
Che le ACE e le X10 (e ora anche le Navigator se mi permetti) siano le migliori frecce al mondo, non lo discute nessuno, ma, secondo me, dipende anche da che tipo di disciplina fai, a prescindere dal livello competitivo.
Inoltre, come ben dici, sono assolutamente d'accordo che per l'olimpico (e il ricurvo in generale) le ACE e X10 siano l'unica scelta, mentre per il compound, la scelta si amplia di molto, ma con le stesse aspettative (sempre in funzione del tipo di competizione da fare).
Non è vero che sono tutte uguali, ma non è altrettanto vero che vanno bene solo quelle. |
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vittarco
Forum Admin
Italy
4227 Posts |
Posted - 11/12/2003 : 17:39:38
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I 1400 maschili CO sono 6
Nell'ordine:
Freeman AUS
Cousin USA
Sitar SLO
Oznik HUN
White GBR
Hoyle USA
Femminili 1
Zorn USA
Non sei molto aggiornato su quanto prende uno sponsorizzato ai mondiali (e Europei) FITA...
Tutti possono perdere una gara Indoor, a qualsiasi livello. Quello che conta e' esserci, a quel livello, sempre ed in ogni specialità.
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Do or don't do. Not to try. Yoda |
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chris
Obi Wan
Italy
2447 Posts |
Posted - 11/12/2003 : 17:50:49
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Scusate se m'intrometto, ma a mio modo di vedere la differenza tra i vari tipi di freccia nel CO è più teorica che pratica. Nel senso che una volta stabilito che il cono d'errore del materiale scelto è inferiore al bersaglio prescelto (il 10 o la X), non fa molta differenza il materiale che compone la freccia.
A parità di materiale, il cono d'errore nel CO è drasticamente ridotto rispetto all'olimpico per due fattori principali: la maggiore velocità di uscita della freccia e la notevole riduzione delle variazioni di ampiezza dell'imbarcata della freccia al momento della partenza.
Quindi a livello teorico le Al/C sono comunque più precise rispetto alle Al, solo che ambo vanno nel 10 (o nella X per l'indoor)!
Ovvio che se al cono d'errore del materiale si aggiunge anche l'errore umano il 10 lo si vede da lontano, ma questo anche con le ACE!
Aragorn il Prode (Chris) |
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vittarco
Forum Admin
Italy
4227 Posts |
Posted - 12/12/2003 : 11:42:38
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quote:
Originally posted by chris
A parità di materiale, il cono d'errore nel CO è drasticamente ridotto rispetto all'olimpico per due fattori principali: la maggiore velocità di uscita della freccia e la notevole riduzione delle variazioni di ampiezza dell'imbarcata della freccia al momento della partenza.
Esatto, inoltre il power stroke viene applicato su un segmento inferiore di freccia rispetto all'olimpico, e quindi a maggior ragione la precisione viene meno influenzata dalla qualità della freccia. La accellerazione iniziale inoltre e' molto elevata, e questo consente di stabilizzare la freccia molto piu' rapidamente che con un olimpico, ndipendentemente dalla freccia stessa.
C'e' n intero sito, quello di Joe Tapley, dedicato all'argomeno, per chi vuole approfondire.
Ma quando si vuol fare 1435 Fita (Cousin in test al chiuso), le differenze di freccia si vedono, eccome, mentre a 18 mt ricordo le 26XX auto costruite da Giraud con tubi di alluminio comperati dal ferramenta, che facevano comunque punti ncredibili.
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Do or don't do. Not to try. Yoda |
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M.arco
Leia
Italy
471 Posts |
Posted - 05/02/2004 : 18:44:54
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A proposito del mio quesito posto qualche messaggio sopra, riguardo la validità delle frecce solo carbonio in alternativa a una ACC o similare, prendo atto che effettivamente le prime sono molto fragili.
Sto provando all'aperto delle ics energy e in due occasioni (non avendo avuto l'accortezza di puciarle in qualche lubrificante prima di tirarle) l'estrazione dal paglione mi ha creato grossi problemi, al punto di romperne due nel tentativo di estrarle, cosa che con le solite ACC non mi era mai successo (l'anima di alluminio a qualche cosa servirà ...).
Ora, nel mio caso, non sò fino a che punto possano essere valide le aste in solo carbonio (basterebbe forse solo ricordarsi di lubrificarle), quello che è certo è che dovrò rompere il salvadanaio un'altra volta per acquistare qualche cosa di più valido.
(non ditemi te l'avevo detto ...per favore)
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Edited by - M.arco on 05/02/2004 18:46:36 |
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Valerio
Leia
317 Posts |
Posted - 06/02/2004 : 09:32:27
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| Se ti può essere di conforto, nella scorsa stagione ho rotto togliendole dal paglione ben 6 ACC 3-49, che sono anche parecchio robuste. Mi si staccavano delle fibre di carbonio dall'anima di alluminio. Ti posso assicurare che era mia premura ungerle bene prima di ogni tiro. |
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vittarco
Forum Admin
Italy
4227 Posts |
Posted - 06/02/2004 : 11:13:25
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Voglio solo ricordare che utilizzare lubrificanti al silicone per ungere le frecce alluminio carbonio e' una procedura assolutamente sconsigliata dalla Easton. Tali lubrificanti contengono infatti solventi che possono "migrare" atraverso lo strato di carbonio e danneggiarne l'adesione del carbonio all'alluminio. Usare invece un po' di sapone, piu' o meno liquido, o meglio nulla.
Tradotto comunque in pratica, piu' le lubrificate con il silicone, e piu' si consumano o piegano nella parte finale.
Le frecce in solo carbonio con struttura radiale sono per definizione piu' fragili di quelle poltruse (struttura delle fibre solo longitudinali). Nascono per tirae sulle sagome e sui bersagli in foam, non sui nostri durissimi paglioni. Un po' di rotture in più e' normale.
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Do or don't do. Not to try. Yoda |
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zorro
Luke
Italy
937 Posts |
Posted - 06/02/2004 : 11:54:24
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Che ACE, X10 e Navigator siano le tre aste migliori in commercio, nessuno lo può negare; che le aste solo carbonio, non pulrtuso ma radiale siano un pò delicate è un'altra certezza, che molti arcieri non trattano le loro frecce con i dovuti modi è una certezza assoluta.
Nell'indoor chi ha sempre tirato con i pali d'allunmio ed è passato a quelle tutto carbonio ne ha rotte a dozzine, spesso perchè le straeva come faceva con l'alu!!!!!
Sto usando da 2 anni (in maniera continua da 8 mesi)le stesse aste (CXL) sia su bersagli 3D, paglioni in etafoam e paglioni tradizionali, rotte per "fragilità" solo una, rotte per altre motivi (presi in coda, ecc.) 4, ne più ne meno come con le altre. |
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chris
Obi Wan
Italy
2447 Posts |
Posted - 06/02/2004 : 12:03:12
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Concordo pienamente sul fatto che molti estraggono le frecce in carbonio come con l'alluminio: eseguendo una leggera rotazione per "staccare" la freccia dalla colla che trattiene la paglia.
Farlo con le frecce in carbonio (sia radiale che longitudinale) è andare incontro alla loro rottura prematura! O quanto meno si "sfibrano" e mandano schegge a tutto spiano!
Aragorn il Prode (Chris) |
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Paolo
Luke
Italy
631 Posts |
Posted - 06/02/2004 : 12:24:29
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Ho cercato di convincere i miei capi società che comprare un paio di battifreccia "morbidi", più costosi dei paglioni ma meno accaniti sulle frecce, e solo per l'allenamento, alla lunga avrebbe fatto risparmiare.
Mi hanno fatto capire che dal loro punto di vista il risparmio non c'era, dato che entrando nel dettagli della questione chi risparmiava era l'arciere, non la società. |
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zorro
Luke
Italy
937 Posts |
Posted - 06/02/2004 : 14:36:12
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| Dipende, se un arciere butta 12 ACE all'anno perchè si allena su paglioni e se lo facesse su bersagli morbidi nessuna, forse conviene pagare una quota maggiore, ci si guadagna tutti... |
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chris
Obi Wan
Italy
2447 Posts |
Posted - 06/02/2004 : 14:53:31
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L'alternativa è portarsi dietro un paglione morbido personale (chiedendo una riduzione sulla quota societaria, dato che non usi i paglioni della società!)
Comunque con un ragionamento così non mi sembra che la dirigenza faccia il bene dei soci! Tra gli scopi delle società non c'è mica quello di mettere a disposizione dei soci il materiale acquistato tutti insieme? proseguendo quel ragionamento allora si può tirare su un muro in cemento armato: alla lunga costa molto meno di un paglione e non bisogna neanche comprare le targhe: basta dipingerle una volta all'anno... tanto i soci non devono risparmiare, no?
Non dico trasformare tutta l'attrezzatura, ma se alcuni soci sentono l'esigenza di avere materiale più adatto, perché no? Almeno provare!
Aragorn il Prode (Chris) |
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vittarco
Forum Admin
Italy
4227 Posts |
Posted - 06/02/2004 : 15:55:30
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Scusa Chris, ma il 50% del bilancio della mia società e' fatto dalle quote di soci. Se dovessimo Spendere circa il triplo (del triplo si tratta) per i bersagli in foam per l'allenamento, ovvero comperarne una quindicina l'anno, chi dovrebbe pagarli? Ma ovviamente, i soci tramite aumento della quota..... Ogni volta che faccio presente che il costo di quei bersagli e' attorno ai 300 Euro e la durata e' la stessa di quelli in paglia da 100 Euro, la maggioranza (quelli che tirano 100 frecce le settimana) rispondono che non ne vale la pena....
La società non e' una entita' astratta. E' fatta con soldi ed il lavoro dei soci....
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Do or don't do. Not to try. Yoda |
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perchè l'alluminio non ruba ? ed altro ...
